стенограма засідання

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань екологічної політики та природокористування

15 жовтня 2025 року

Веде засідання голова Комітету БОНДАРЕНКО О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги. Доброго дня, шановні учасники комітету, залучені до комітету. Розпочинаємо чергове засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування.

Перед початком засідання традиційно маємо обрати секретаря засідання. Сергій Васильович, ви на сталому зв’язку?

 

МАГЕРА С.В. Будемо намагатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді є пропозиція обрати секретарем сьогоднішнього засідання Магеру Сергія Васильовича. Хто – за?

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, я на телефоні, тому, якщо не помиляюся, підкажіть, будь ласка, якщо я утримався, 9 чи 10 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  9. Дякую.

Шановні колеги, з порядком денним ви ознайомлені. В мене є пропозиція до порядку денного. Оскільки в нас два є складних питання і доволі великих, це 12353 і 13227-д, то законопроект третій, який стоїть у нас в порядку денному, проект Закону про внесення змін до КУпАП у зв’язку із прийняттям Закону "Про водовідведення та очищення стічних вод" (13642), прохання перенести на наступне засідання. От така є пропозиція.

Чи є інші пропозиції до порядку денного?

ПРОЩУК Е.П. Олеже Володимировичу, звертався стосовно імовірного виклику заступника міністра. Не могли б ми це питання сьогодні розглянути?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Едуарде Петровичу, давайте розглянемо це питання стосовно виклику заступника міністра і, наскільки я пам’ятаю, ще керівника Держводагентства. І знаю, що у вас буде перебій із зв’язком, то я буду просити це питання поставити першим, швидко ви його озвучите перед початком розгляду законопроектів і перейдемо до законопроектів.

То ж, шановні колеги, пропозиція по порядку денному наступна. Перше питання буде – запит Едуарда Петровича Прощука. Друге питання. Це обов’язкова евакуація 12353. Третє питання. Це ринок деревини. Доопрацьований законопроект, маємо надати висновок до цього законопроекту. І четверте питання, то є питання про кадрові питання секретаріату Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики та природокористування.

Якщо інших пропозицій немає, то прошу проголосувати за такий порядок денний.

Хто – за?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, 10 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую. 10 – за.

Тоді прохання представників центральних органів виконавчої влади, які були, і експертів, які залучалися до розгляду законопроекту номер 13642, тоді прохання відключитися, або на ваш розсуд, якщо у вас є бажання і можливість, то залишайтеся на комітеті.

А ми розпочинаємо розгляд питань порядку денного. І першим питанням порядку денного є розгляд запиту Едуарда Петровича.

Едуард Петрович, будь ласка.

 

ПРОЩУК Е.П. Пане голово, дякую.

Колеги, буду максимально лаконічним. Після утворення нового Міністерства економіки, довкілля та сільського господарства виникає така більша, як на мене, потреба в комунікації з урядовими інституціями, з виконавчою гілкою влади, з центральними органами виконавчої влади. Власне, моя пропозиція наступна, щоб на одному з найближчих засідань нашого комітету розглянути питання щодо стану формування та реалізації державної політики в сфері водного господарства, управління і контролю за використанням, охороною вод, раціональне використання та відтворення водних ресурсів. Власне, це і предмет відання мого підкомітету, який я маю честь очолювати. І з цією метою пропоную запросити для інформування членів комітету і обговорення ситуації заступника міністра пані Овчаренко та керівника Держводагенства пана Гопчака. Дуже багато з цього приводу є там різних інформаційних, скажемо, домислів, дуже багато експертних думок, як на мене, потрібно почути позицію пані Овчаренко, почути позицію громадськості і все ж таки взяти це питання на контроль. Бо виникають у мене хвилювання, не тільки у мене, я переконаний, що члени комітету також розуміють, про що йде мова. Тому прошу підтримки, і щоб не займати багато часу, якісно підготуємося і готовий з цього приводу буду також активно доповісти колегам.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Едуарде Петровичу, дякую за таку пропозицію. Скажіть, будь ласка, скільки часу потрібно для того, щоб підготуватися до цього засідання вам і вашому підкомітету.

 

ПРОЩУК Е.П. В принципі, питання нам всім відомі, ми можемо і на черговому комітеті це розглянути, який, я так розумію, буде за два тижні. Нам достатньо часу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді є пропозиція в період між 27 і 31 числом поставити це питання на комітет.

Шановні колеги, є заперечення, є інші пропозиції? Якщо інших пропозицій або заперечень немає, то прошу проголосувати за винесення цього питання щодо розгляду звіту або інформування з боку заступника міністра економіки, довкілля та сільського господарства Овчаренко Ірини Іванівни і Гопчака Ігоря Васильовича на черговому комітеті, черговому комітеті, який має відбутися в період з 27 до 31 числа. Тоді Едуарду Петровичу доручення підготувати це все... підготуватися до розгляду цього питання і секретаріату доручення запросити на розгляд цього питання всі дотичні органи і в тому рахунку і громадськість.

Шановні колеги, хто – за?

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Овчинникова – за.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, можу помилятися, наче, 11, так, чи 10.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11. Дякую.

І в черговий раз звертаюся до присутніх, будь ласка, перейменуйтеся, там, де Сергій, на ім’я і прізвище, там, де YМ, також перейменуйтеся, будь ласка, я не розумію, хто це до нас зайшов.

 

_______________. Доброго дня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, вас бачу. А от зайшов хтось під ніком YM. Хто це?

 

ПРОЩУК Е.П. Колеги, дякую да підтримку. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Едуард Петрович.

Бачу, Євгеній (нерозбірливо). Все, дякую. Тоді, будь ласка, ті, хто не перейменувався ще, то перейменуйтеся. Сергій Володимирович, також перейменуйтеся.

 

МАНДЗІЙ С.В. Добре, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Все.

Шановні колеги, продовжуємо розгляд питань порядку денного. І першим законопроектом у нас стоїть проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо врегулювання питання проведення обов’язкової евакуації (реєстраційний номер 12353 від 23.12.2024) (друге читання).

Я коротко розповім, що було зроблено за період розгляду цього законопроекту, які були здійснені дії, з боку комітету була створена робоча група, хотів би нагадати.

Тож, шановні колеги, 11 лютого 2025 року цей законопроект прийнято за основу Верховною Радою, і хотів би нагадати, що він попередньо, на перше читання він подавався Кабміном.

18 лютого 2025 року було прийнято рішення про створення робочої групи з доопрацювання до другого читання зазначеного проекту закону. До складу робочої групи увійшли народні депутати, представники Міноборони, Генштабу, Збройних Сил України, Мінрозвитку, Мінсоцполітики, МВС, ДСНС, Нацполу, Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, Офісу Генерального прокурора. Два було засідання 9 та 13 червня і 12 серпня, розглядалися поправки і пропозиції народних депутатів і були надіслані також, після всіх обговорень були надіслані пропозиції народного депутата Безуглої Мар’яни Володимирівни, які були підтримані Генеральним штабом.

Я хотів би розповісти дуже коротко, про що були ті пропозиції, ми зараз до них ще повернемося. Я думаю, що Мар’яна Володимирівна їх озвучить окремо. Ці пропозиції були про те, щоб розширити сферу відання цього законопроекту з примусової загальнообов’язкової евакуації, обов’язкової евакуації у примусовий спосіб дітей, розширити на ймовірну обов’язкову примусову евакуацію населення всіх категорій з територій, на яких йдуть бойові дії або можливі бойові дії. Тобто значно ширше визначити предмети цього законопроекту.

Внаслідок такої ініціативи за ініціативи Генерального штабу було проведено 29 серпня 2025 року робочу нараду під головуванням Віце-прем’єр-міністра з відновлення України – Міністра розвитку громад та територій України Кулеби. Було дано доручення Мінрозвитку, Міноборони, іншим органам надати свою пропозицію щодо цих додаткових пропозицій. З результатами цієї пропозиції ознайомимо трохи пізніше, поки я рамково просто розповідаю, що відбувалося. Таблиця сформована станом на зараз. Зараз ми її будемо обговорювати. Вона була сформована, вона була розіслана.

Будь ласка, секретаріат, Олександр Іванович, прошу розповісти те, що я недорозповів, кількість правок і ті пропозиції, які були надані стосовно позиції, скільки правок є пропозиція задовольнити, скільки правок залишити і які були пропозиції стосовно позиції Мар’яни Володимирівни. Будь ласка.

 

ЛОПУШЕНКО О.І. Дякую. Доброго дня. Наразі в порівняльній таблиці внесено 233 правки. За результатами роботи робочої групи внесені фактично ще правки від комітету. Тому наразі у нас 225 правок відхиляється, 8 враховується.

За результатами звернення комітету до Кабінету Міністрів щодо пропозицій Генерального штабу щодо проведення примусової евакуації до комітету надійшли відповіді від міністерств. По цим відповідям можна поінформувати про таке, що Міністерство внутрішніх справ не підтримує доповнення до законопроекту і звертає увагу на відсутність розрахунків щодо необхідних людських і матеріальних ресурсів для реалізації пропозицій і ризик недотримання норм міжнародного гуманітарного права.

ДСНС вважає за доцільне теж не включати цю норму щодо запровадження, тому що запровадження обов’язкової примусової евакуації населення всіх категорій є доволі контраверсійною і складною для реалізації в умовах воєнного стану і запровадження такої процедури не відповідає нормам міжнародного гуманітарного права.

Крім того, обов’язкова чи примусова евакуація не обмежується лише перевезенням евакуйованих осіб із зони надзвичайної ситуації або зони можливого ураження до безпечного району, а передбачає також її розселення, соціально-побутове, медичне, матеріальне, фінансове та інше забезпечення, якого на цей час недостатнього  для проведення обов’язкової примусової евакуації всіх категорій навіть з одного районного центру. І існує також ризик можливої фільтрації осіб вороже налаштованих до України.

Національна поліція також висловила застереження, що в разі погодження такої пропозиції виникає також необхідність внесення змін до Закону України "Про Національну поліцію" та інших відповідних законодавчих актів для чіткого визначення підстав та порядку застосування заходів примусу.

Крім того потребує внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення в частині встановлення відповідальності за дії або бездіяльність пов’язане із відмовою здійснення примусової евакуації.

Уповноважений Верховної Ради України з прав людини повідомив, що питання обов’язкової примусової евакуації дорослого населення потребує обговорення з усіма зацікавленими сторонами в рамках розробки окремого нормативного акта, який передбачатиме чіткий розподіл повноважень між державними органами, порядок їх інформування, логістичне, соціальне забезпечення. І крім того існує ризик порушення гарантій захисту прав і свобод громадян на відповідність Конституції міжнародним зобов’язанням України.

Офіс Генерального прокурора застережив, що проведення обов’язкової примусової евакуації населення всіх категорій у порядку, визначеному законом, потребує дуже виваженого підходу з метою недопущення порушень Конституції України.

Мін’юст …(Не чути)  запропоновані положення сформульованих дещо абстрактно з використанням розмовної юридично невживаної лексики, що непритаманна нормативно-правовому акту.

Підтримали пропозиції щодо проведення примусової евакуації, не виставили, скажімо так, застережень: це Мінфін, МОЗ, Міністерство освіти і науки, Мінрозвитку.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за докладну доповідь.

Пані Мар’яно, давайте зробимо таким чином. Давайте ми спочатку пройдемося по тих нормах законопроекту, які не охоплені вашою пропозицією, для того щоб вже засвідчитися в тому, що у нас є узгоджена позиція. Потім перейдемо до вашої пропозиції, ще раз її вислухаємо, вислухаємо представників Збройних Сил, ще раз вислухаємо представників міністерств, відомств, Уповноваженого з прав людини і інших, хто хоче висловитися по цьому питанню, і повернемося вже до розгляду питання або в цілому, або частково.

Шановні колеги, давайте ми поспілкуємося по загальній частині цього законопроекту. Під загальною частиною я маю на увазі зміни до Сімейного кодексу, зміни до Закону "Про охорону дитинства", зміни до Кодексу цивільного захисту в частині примусової евакуації, тобто або загальної обов’язкової евакуації дітей у примусовий спосіб.

Шановні колеги, чи ознайомилися ви і члени комітету, і учасники нашого засідання, чи ознайомилися з таблицею і чи є зауваження в цій частині? В частині врегулювання питання обов’язкової евакуації в примусовий спосіб дітей із населених пунктів, які розташовані на територіях активних воєнних, бойових дій.

Не бачу зауважень.

СКРИПКА Т.В. Пане Олеже, можна я пару слів скажу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Тетяна, да.

 

СКРИПКА Т.В. Да. Я просто хотіла би, по-перше, подякувати вам як голові комітету і як голові робочої групи, який дійсно фахово дуже розглянули наші пропозиції саме від членів профільного підкомітету, які відповідають за захист прав наших дітей. І дійсно ці пропозиції було враховано, і я бачу це відображається в таблиці до другого читання, власне, у ваших від комітету поправках. Тому я хотіла просто подякувати за нашу конструктивну роботу і сподіваюся на скоріше прийняття його в залі Верховної Ради. Тому дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже дякую вам.

Насправді саме в цих правках наша роль була значно меншою ніж опрацювання з боку вас, Тетяна Василівна, з боку секретаріату вашого комітету. Я хочу вам подякувати, всім дотичним до сфери захисту прав дітей.

Будь ласка, Павло Сушко.

 

СУШКО П.М. Можна вже і по поправці висказатися, да, стосовно цієї теми?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  в цій частині, саме в цій частині.

 

СУШКО П.М. Саме в цій частині, да. Я теж хочу подякувати за...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте обговоримо.

 

СУШКО П.М. ...проведену роботу комітетом, ну, обома комітетами, і всіх дотичних. Я хочу зараз сказати вже від імені голови тимчасової слідчої комісії, яка розслідує порушення прав дітей і в тому числі загибель дітей, питання жорсткого поводження з дітьми. І ось я в п’ятницю повернувся з Житомирщини (місто Радомишль), де загинула 9-річна Ангеліна, яка з самого народження піддавалася насиллю, фізичному насиллю, психологічному насиллю від батька. Десять разів батько був засуджений до адміністративної відповідальності стосовно саме за насилля і чотири рази до кримінальної відповідальності. Тобто дитина з самого народження перебувала в сім’ї, де постійно її били, вона боялась, заявляла, що вона боїться додому повертатись, що вона боїться батька, але ні поліція, ні служби, соціальні служби, ні служби в справах дітей не зробили нічого, щоб вилучити дитину, щоб відібрати дитину від батьків. І виклики були, але одне і те саме звучало, що підстав для вилучення немає. Дивіться, і це призвело, на жаль, тобто подали на позбавлення батьківських прав, служби подали лише аж в 2004 році і рік тривала справа про позбавлення, і весь цей час дитина перебувала в сім’ї, де її по суті постійно били. І вже рішення, місяць, як було рішення про позбавлення батьківських прав, і в той день, коли воно вступило в силу, бачать, що батько цей по суті, звичайно, буде оскаржувати, але все рівно воно набуло сили і все рівно ніхто не вилучив дитину, коли вже було рішення про позбавлення батьківських прав. І були листи, до речі, і в 24-му році на начальника райвідділу поліції, дитину не вилучили і, на жаль, 4 жовтня батько дитини вбив спочатку дружину, потів матір, а потім і погану сусідку.

До чого я це все веду, що служби, всі служби абсолютно не виконали норму, яка в Сімейному кодексі, 170, про норму Сімейного кодексу, коли були всі підстави навіть не чекати позбавлення, тобто кожен раз, коли була заява про побиття дитини, а тим більше, що маю зараз постійну інформацію з Ради Європи, там де наші люди перебувають в евакуації, тільки замахнувся на дитину або там, ну те, що в нас, можливо, на що закривають очі, бо в Європі зразу забирають дитину в інтернат і далі розбираються з батьками, дітей не повертають. Але питання, до чого я веду. Тобто всі підстави були, навіть тут, в Україні, де інше трошки ставлення виходить, і саме дитину били, і ось в цьому Сімейному кодексі все прописано правильно, як потрібно вилучити дітей, але все рівно от служби не вилучили. І зараз пропонується додати таку важливу норму, важливі норми під час війни – евакуація з зони бойових дій дітей, але в норму до мирного часу. І це зробить просто не те що неробочою норму, служби будуть вже трактувати і буде повний хаос в цій нормі.

Тому моя пропозиція от розглянути все ж таки питання професійно, щоб послухати всіх, щоб додати саме ці норми, які пропонуються, але в Кодекс цивільного захисту, що стосується саме цивільного захисту населення, щоб ці норми, де діють в мирний час, де дітей б’ють, де є підстави для вилучення в мирний час, щоб діяли саме служби дітей, соціальні служби. Там завдання стоїть в Сімейному кодексі, саме завдання для служб у справах дітей і дотичних всіх служб. А тут завдання ідуть вже для органів поліції там, ДСНС і так далі. Це інша трошки історія. І саме тому я пропоную перенести все ж таки ці норми в Кодекс цивільного захисту, в статтю 33.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  за вашу позицію, Павле Миколайовичу.

Так, дійсно, ми безумовно всі знаємо про той ганебний випадок, який відбувся на Житомирщині. І дійсно, з одного боку це жахливо, з іншого боку те, що відбулося, це свідчення недопрацювання певних органів. І я сподіваюсь, що будуть знайдені винні в тому, що було зроблено. І вам дякую особисто за вашу постійну позицію щодо захисту прав дітей, яку ви відстоюєте на всіх можливих майданчиках, в тому числі і в залі Верховної Ради. Дякую вам за це.

 

СУШКО П.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки я зрозумів, у вас по суті тих пропозицій, які були зроблені під час опрацювання цього законопроекту до другого читання, законопроекту 12353, у вас зауважень немає, у вас зауваження є по формі, по формі і їх розміщенню серед законодавчих актів, і відповідно відображення їх з метою подальшого врегулювання цього питання під час воєнного стану або після воєнного  стану.

 

СУШКО П.М.  Перенести просто все це в Кодекс цивільного захисту.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Кодекс цивільного захисту, да. Почули.

Давайте заслухаємо саме з цього питання МВС і ДСНС. Будь ласка, МВС.

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Дякую.

Доброго дня, шановні Олеже Володимировичу, шановні народні депутати, колеги. Дякую і Павлу Миколайовичу за порушене питання.

Я хочу сказати, що ми це питання вже опрацювали і внесли в статтю 33 Кодексу цивільного захисту чітку процедуру. Тобто цю норму, якщо ми говоримо по цьому законопроекту, зміну, яку ми пропонували в статтю 170 Сімейного кодексу, ми також її внесли до статті 33 Кодексу цивільного захисту, де чітко прописали дії органів державної влади, зокрема органів опіки та піклування, а також Національної поліції, в період воєнного стану в межах територій, де ведуться бойові дії, а також території можливих бойових дій, як повинні ті чи інші органи реагувати щодо переміщення дитини. Тому ми це продублювати в підготовці до другого читання відповідний законопроект. Ці зміни є і в 170 статті Сімейного кодексу, і в 33 статті Кодексу цивільного захисту. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдане Євгеновичу, якщо можна, поясніть членам комітету і Павлу Миколайовичу, чому ви наполягаєте на тому, щоб ці зміни були і в Кодексі цивільного захисту, і в Сімейному кодексі, чому це потрібно зробити в обох нормативних актах, законодавчих актах. 

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Олеже Володимировичу, дозвольте, Денис Горбась, департамент юридичний МВС прокоментує це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГОРБАСЬ Д.В. Доброго дня, шановний пане головуючий, шановні присутні! Я хочу сказати, що завдання по внесенню норми з цього приводу в Сімейному кодексі України, змін цих норм, і Кодексу цивільного захисту переслідує різну мету. В Кодексі цивільного захисту дійсно закріплена процедура, яка регламентує питання, хто приймає рішення про примусову евакуацію, обов’язкову евакуацію в примусовий спосіб дітей, які суб’єкти це виконують, що вони роблять, як вони рухаються і так далі, і тому подібне.

В Сімейний кодекс України, зокрема в статтю 170 і ряд інших статей, закріплюється норма з цього приводу, але дещо іншого ухилу, а саме, по-перше, серед обов’язків батьків ми пропонуємо закріпити новий обов’язок: що вони зобов’язані дбати не тільки про виховання, а і про безпечні умови своїх дітей. Тому що, на превеликий жаль, як не парадоксально, на сьогодні цієї норми в Сімейному кодексі немає. Це перша позиція.

І друга позиція. Це безпосередньо доповнення до статті 170. Норма в останній редакції, яка напрацьована спільно якраз з підкомітетом з питань захисту прав дітей. Вона зазначає, що може бути евакуація в примусовий спосіб дітей, але далі вона регламентує питання, як діють органи опіки і піклування в тому випадку, коли вони отримали евакуйованих дітей, у взаємовідносинах з батьками, іншими близькими родичами, тобто безпосередньо вже регулює сімейні правовідносини. Ось тут основний ухил. І там, зокрема, зазначається, що при проведенні обов’язкової евакуації органи опіки і піклування включаються в роботу. Там закріплюється норма про те, що протягом 6 місяців батьки мають право звернутися до органу опіки і піклування з відповідними клопотаннями, проханнями про повернення цих дітей. І там закріплюється норма, яка регламентує питання, що ж робити, якщо ані батьки, ані інші законні представники, ані інші близькі родичі цього не зробили. Вони наділяють правом в цьому випадку органи опіки і піклування через проходження певного періоду часу безпосередньо ініціювати питання про позбавлення батьківських прав. Тобто завдання, які ми переслідуємо шляхом внесення відповідних норм до Сімейного кодексу України, спрямовані якраз на вирішення цієї задачі. Оскільки це елемент сімейних правовідносин, а саме: взаємостосунків, прав, обов’язків батьків, дітей, інших законних представників і органів опіки і піклування, - то це безпосередньо юрисдикція Сімейного кодексу України. В Кодексі цивільного захисту відповідні положення, які регламентують саме процедуру евакуації, від прийняття рішення до передачі органам опіки і піклування на безпечні території, регламентовано на сьогоднішній день.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за пояснення, Денисе Володимировичу.

Можливо, хтось ще з центральних...

 

СУШКО П.М. Можна я?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, Павло Миколайович, хвилинку.

Можливо, ще хтось з центральних органів влади може прокоментувати саме внесення змін до Сімейного кодексу, представників уповноважених органів по захисту прав дітей?

 

КОЛОБРОДОВА О.В. Доброго дня, шановні народні депутати! Я перепрошую, представника по захисту прав дітей сьогодні немає, я буду представляти позицію Уповноваженого щодо якраз обов’язкової евакуації для старшої категорії, для всіх категорій населення.

Нам не надходила табличка до другого читання, тому, на жаль, висловити позицію з цього приводу не можу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дивно, Олена Володимирівна, що вам не надходила порівняльна таблиця. Я прошу це виправити з боку секретаріату. Але таблиця була розміщена на сайті і, в принципі, ви могли ознайомитися, але дивно. ніхто більше не готовий пояснювати.

Будь ласка, Павле Миколайовичу, логіка законопроектна була висловлена з боку МВС України. Відповідно до тієї логіки, яка була висловлена МВС України, є спеціальні норми, які є в Кодексі цивільного захисту, які регулюють евакуацію, є норми, що стосуються сімейно-родинних взаємовідносин, які регулюються Сімейним кодексом. І саме Сімейний кодекс має відповідати на питання, яким чином мають складатися далі правовідносини стосовно дітей і випадку їх примусового тимчасового, хотів би на цьому наполягти, розлучення з батьками.

Окремо від себе хотів би помітити, я думаю, що всі, в тому рахунку і ви, Павло Миколайович, з цим погодитеся, – на жаль, наша країна, боюся, ще доволі багато років буде знаходитися в стані або воєнному, або готовності до воєнного стану. І врегулювання цього питання саме в Сімейному кодексі, який, безумовно, є абсолютно мирним документом, але тим не менше він має враховувати всі вимоги і всі обставини можливих подій, які будуть впливати на сімейні відносини, я думаю, що в даному випадку воно є необхідним.

Павло Миколайович, ваша позиція, будь ласка.

 

СУШКО П.М. Тоді треба і розлучення у військовий стан прописувати окремо теж.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До речі, такі ініціативи, Павло Миколайович, були у наших колег. Вони навіть були подані до цього законопроекту, але ми не зійшлися в думках стосовно можливості їх задоволення, і відповідно вони були в таблиці відхилені. А вони саме і намагалися врегулювати розлучення під час воєнного стану.

 

СУШКО П.М. Дякую, Олеже Володимировичу.

Я все ж таки висловлюсь ще. Дивіться, ми всі разом за те, щоб діти були в безпеці, і ми тут всі сходимося. Тобто в нас є чітка позиція, ми маємо захистити дітей, і ми згодні. Тобто немає по суті ніяких у нас заперечень один одному. Наша головна мета ще одна має бути, щоб не нашкодити. От я саме з цього боку, зараз я хочу, щоб ми подивилися.

Дивіться, 170 стаття Сімейного кодексу, вона регулює питання саме відібрання дитини з небезпечної родини з причини, що сама родина для дитини небезпечна. Евакуація, вона не залежить від родини, тобто питання, викликане війною. І ось неможливо об'єднати ці дві причини в одній статті і щоб користувалися в різний час служби цими нормами.

Питання якраз в тому, що все це, що запропонувало тільки що МВС, все ж це можна прописати, вірніше, в Цивільному… в Кодексі цивільного захисту от все це про небезпечний… дбати за безпеку і так далі. Оце все можна прописати в цей кодекс, не об’єднували, не дублювати, вірніше.

І от в мене тоді запитання. Тих норм, які прописали МВС, МВС каже, що це лише дублювання, от якщо не буде дублювання і буде тільки в Цивільному кодексі… в Кодексі цивільного захисту, буде цього достатньо, щоб вилучати дітей з небезпеки чи не буде, якщо мова тільки про дублювання йде?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. МВС, будь ласка, ваша позиція.

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Дякую, Олеже Володимировичу.

Павле Миколайовичу, мова не йде про дублювання. Мова якраз іде про те, що в Кодексі цивільного захисту чітко прописати дії органів державної влади під час проведення примусової обов’язкової евакуації дитини. Тобто в даному випадку іде мова як рішення приймають органи державної влади, тобто йде мова про те, що за пропозицією військового командування органи військової адміністрації приймають рішення про проведення обов’язкової евакуації дитини у примусовий спосіб, погоджують це рішення з координаційним штабом з питань проведення примусової обов’язкової евакуації.

Потім іде мова про те, що якщо це територія можливих бойових дій, примусову цю евакуацію здійснюють органи опіки і піклування. Але у випадку, якщо це район активних бойових дій, тоді уже залучається Національна поліція і представники Національної поліції здійснюють цю примусову евакуацію. Далі представники поліції передають це до органів опіки і піклування, і уже далі зазначено в Сімейному кодексі, 170 статті, ми прописуємо як діє орган опіки і піклування. Протягом шести місяців орган опіки і піклування займається цією дитинкою, і у випадку, якщо батьки протягом шести місяців звертаються до органів опіки і піклування, підтверджують, що вони знаходяться на безпечній території, тоді така дитинка передається батькам або комусь із інших її родичів. У випадку, якщо батьки не звертають по дитину, тоді орган опіки і піклування звертається до суду щодо позбавлення батьківських прав, у судовому порядку.

Тобто іде розмежування. Тому це комплексні такі доповнюючі зміни.

Цивільний кодекс. Чіткі дії органів державної влади щодо евакуації, а Сімейний кодекс – окрема стаття, це не окрема стаття іде, а окрема частина до статті 170, де зазначаються дії органів опіки і піклування щодо дитини.

 

СУШКО П.М. Якщо батьки не звертаються за дитиною, то це вже і так прописано в Сімейному кодексі, що це, ну, немає батьківського піклування, дитина отримує статус і так далі, то все це і є дії. Зараз щоб просто не наламати дров і не наплутати нічого, ось питання.

І ще раз, Кодекс цивільного захисту, там же прописані норми, які діють в мирний час, ну, там пожежної безпеки чи… Ну, є такі норми, які діють в мирний час, описують дії різних посадових осіб, чи тільки у військовий час він діє?

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Безумовно, є.

 

СУШКО П.М. Ну ось, я і кажу, що просто є конкретна ситуація. Є надзвичайний стан, є військові дії. В рамках цього кодексу, всі служби діють в рамках цього кодексу. Кодекс стосується всіх громадян, всіх громадян, посадових осіб і так далі, правильно? Що заважає користуватися цим кодексом? Вся процедура є. Просто якщо всі ці норми, про які ви кажете, просто питання, якщо позбавлення батьківських прав, воно і так врегульовано вже, це нездійснення батьківського піклування над дитиною – це є підстава. А те, що дитину евакуювали із зони бойових дітей, не із-за того, що немає догляду батьківського, тому що дитина сама себе не може захистити, батьки таке рішення не прийняли.

Тому що ви ж теж маєте зрозуміти, от я тільки що з Харківщини повернувся, ми видавали гуманітарну допомогу, кожна друга людина це був переселенець з Куп’янська, з Вовчанська, з Курахове. У мене навіть відео є, я записував, де я у відео звертався до Терехова, до Куп’янської військової адміністрації, конкретне питання у людей: одне питання, нам підвищили квартплату, допоможіть з оплатою; друге питання, допоможіть нам з квартирою; третє питання, допоможіть з квартирою і так далі. Тобто в людей немає де жити. І тому це лякає. Можливо ще у Цивільний кодекс прописати, що обов’язково забезпечувати житлом людей, яких евакуйовують, то тоді може вони не будуть боятися звідти їхати. Я зараз не даю оцінку чому, але я кажу, що є така причина, що люди просто, і ми всі це розуміємо, що повертаються тому, що їм немає де жити, і вони повертаються в зону небезпечну бойових дій. На жаль, вони це роблять з дітьми, які гинуть. Але причина, я ж кажу, трошки інша. І не можна, мені здається, прописувати це в Сімейний кодекс.

Ще раз запитаю, якщо все це буде прописано в Кодексі цивільного захисту, чи буде воно не виконуватися, чи достатньо буде для співробітників поліції, ДСНС діяти в зоні бойових дій і користуватися саме нормами Кодексу цивільного захисту і залучати Службу у справах дітей, там ще інші служби, будь-які служби, адміністрацію військову, чи буде цього достатньо? Чи обов’язково потрібно ще десь прописувати окремо?

І, можливо, якщо у нас є така можливість, питання це не буде потребувати якогось довгого часу, саме залучити науковців для цього, якщо там спірні якісь питання. Але, якщо воно не буде заважати, то, можливо, тоді залишити все, якщо буде цього достатньо, залишити в цивільному захисті.

Дякую.

 

 

ГОРБАСЬ Д.В. Дозвольте прокоментувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

ГОРБАСЬ Д.В. Дивіться, шановний пане головуючий, шановні народні депутати України, я ще раз прошу звернути увагу, що положення, які пропонується закріпити в Сімейному кодексі України, вони не регламентують питання евакуації. У нас є чіткий предмет регулювання Кодексу цивільного захисту і є чіткий предмет регулювання Сімейного кодексу України як будь-якого іншого кодексу України, це зазначається в перших статтях і преамбулах кодексів.

В Сімейний кодекс України у нас пропонується закріпити лише питання взаємодії органів опіки та піклування дитини і її батьків, законних представників вже після того, як евакуація відбулася. І що пропонується закріпити? Три позиції по 170 статті. Перша позиція. Що якщо відбулася вже евакуація дитини в примусовий спосіб із населених пунктів зони ведення активних бойових дій, при відмові батьків і інших законних представників їх супроводжувати, то здійснюється відібрання такої дитини без позбавлення батьківських прав. Раз.

Друга позиція, друга норма. Що протягом шести місяців з дня відібрання батьки і інші законні представники мають право звернутися до органу опіки і піклування з відповідними умовами, щоб їм повернули цю дитину. Два.

І третє. У разі, якщо батьки або інші законні представники не скористалися правом цим, протягом шести місяців звернутися для того щоб їм повернули дитинку, то в органу опіки і піклування виникає право звернутися до суду з позовом про позбавлення батьківських прав в порядку, встановленому законодавством. Все. Крапка. Інших питань евакуації або ще чого, що з цим пов’язано, ми не пропонуємо закріпити у Сімейному кодексі України.

Разом з тим ось оці питання, які я щойно перелічив, це є стовідсотковий предмет регулювання саме Сімейного кодексу України, ніякого відношення цього немає до Кодексу цивільного захисту. Тому що питання підстав, умов, вилучення дитини від батьків, процедурних моментів і підстав позбавлення батьківських прав і так далі, і тому подібне, це все положення саме Сімейного кодексу України. Гіпотетично в теорії можна забрати ці положення, які я щойно зазначив, з Сімейного кодексу України і додати їх в Кодекс цивільного захисту, але тоді буде порушення, грубе порушення, на нашу думку, правил нормопроектувальної техніки, оскільки кожен кодекс на сьогоднішній день має свій чіткий предмет правового регулювання. Питання евакуації, все що з цим пов’язано, да, це Кодекс цивільного захисту. Питання взаємних прав і обов’язків на ланцюжку: дитина – батьки, дитина – орган опіки піклування, орган опіки піклування – батьки – це не предмет правового регулювання Кодексу цивільного захисту, а саме предмет регулювання Сімейного кодексу України та інших законів, виданих у розвиток його положень.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Денис Володимирович.

Будь ласка, пан Сергій Карпов, Тетяна Скрипка і переходимо вже до розгляду наступного питання. Будь ласка.

 

КАРПОВ С. Доброго дня, шановне панство. Доброго дня, пане голово. Всім хотілось би подякувати за вашу плідну працю в цьому напрямку. Але, шановне панство, шановні народні депутати, шановне Міністерство внутрішніх справ, я хочу повернути голову назад і нагадати всім, що в серпні 2024 року виключно за ініціативою Міністерства оборони України, а саме Збройних Сил України були розпочаті та подані ініційовані зміни в порядок проведення евакуації в примусовий спосіб. Ще раз наголошую, виключно Міністерством оборони та збройними силами. Головною метою даних змін було те, що проводити загальну примусову евакуацію дорослого населення, тому що практично в населених пунктах в яких ми не могли...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, ми ж домовилися, що ми до цього питання дійдемо трошки...

КАРПОВ С. Я зараз в цьому питанні і скажу. Пане голово, получається, що якщо ми повернемося і вирішимо те питання, яке ми ініціювали, 90 відсотків проблемних питань по дітях, воно само зніметься. Ми зараз топчемося на одному місці, давайте те зробимо, давайте…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Сергій, якщо, якщо. От давайте спочатку ми розглянемо ті норми, до яких ми вже дійшли, до згоди, а потім ми повернемося. Отоді будемо казати про "якщо". Дякую.

Будь ласка, пані Тетяна Скрипка.

 

СКРИПКА Т.В. Да, я коротко, тому що, власне, Денис Володимирович відповів на ті, сказав усе те, що я хотіла сказати. Саме те, що ті питання, які регулюються статтею 170, зокрема частиною другою, – це питання, виключно вже етап після евакуації, того, що повинні робити органи опіки, піклування, служби у справах дітей для того, щоб потім у межах і спосіб згідно того, як воно буде виписане в Сімейному кодексі, вони, ці питання, регулювалися. Тому що ми знаємо, що Сімейний кодекс – це сімейно-шлюбні відносини і правові відносини щодо дітей саме регламентує Сімейний кодекс.

Тому я дякую ще раз МВС, я дякую Денису Володимировичу за їхню пропозицію і врахування наших також пропозицій. Тому я підтримую те, що сьогодні, про те, що сказав Денис Володимирович, для того, щоб не повторюватися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна Василівна.

Шановні колеги, я так розумію, що Олександр Кутков також був з того питання, по якому пан Сергій Карпов.

 

КУТКОВ О.О. Дозвольте, шановний пане голово…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

КУТКОВ О.О. Шановні народні депутати, я саме з цього питання хотів би прокомунікувати і задати питання Міністерству внутрішніх справ. Скажіть, будь ласка, тобто ви вбачаєте включити в 170 норму Сімейного кодексу питання щодо відібрання дитини внаслідок проведення примусової обов’язкової її евакуації в рамках збереження її життя. Я правильно розумію?

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Так, так. Але хочу поправити, пане Олександре, що не Міністерство внутрішніх справ, а народні депутати члени комітету, бо законопроект до другого читання готується спільно з Міністерством внутрішніх справ народними депутатами членами профільного комітету.

 

КУТКОВ О.О. Добре…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за уточнення. Але ми всі активно причому так розмовляємо.

Будь ласка, пане Олександре, продовжуйте.

 

КУТКОВ О.О. Да. Пане голово, якщо так, то тогда скажіть, будь ласка, є 2 пункт 170 статті, який дозволяє у виняткових випадках з метою збереження життя проводити відібрання безпосередньо дитини у батьків. Чи не підпадає сюди винятковий випадок проведення обов’язкової примусової евакуації? Перше питання.

І стосовно повноважень щодо, наприклад, врахування їх в Кодексі цивільного захисту. На мою думку особисту, це більш доцільно, оскільки там є окремо розділ ІІІ, який визначає всі повноваження всіх суб’єктів, які залучаються до захисту нашого цивільного населення без його поділу на дітей, на маломобільних, на дорослих та інше.

Дякую.

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Пане головуючий, дозвольте, Ульянов Дмитро.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, коротко, коротко дайте коментар, да.

 

УЛЬЯНОВ Д.В. Ми напрацьовували первинно ці зміни з урахуванням того, що поточне нормативне врегулювання питання відібрання дитини передбачає залучення органів опіки і піклування, які фізично не можуть перебувати в районах ведення активних бойових дій. Саме тому було запропоновано ту редакцію, яку ми зараз проговорюємо, коли органи Національної поліції безпосередньо залучаються до здійснення обов’язкової евакуації в примусовий спосіб щодо дитини. Тому така спеціальна норма є необхідною і обов’язковою.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Шахов Сергій Володимирович. І переходимо, да, далі.

 

ШАХОВ С.В. Шановні колеги, шановні присутні, дякую всім за таке складне питання, яке сьогодні стоїть на порядку денному. Я сам з тих територій і з 2014 року бачу, що відбувається в Луганській, Донецькій області, сьогодні в Запорізькій, Херсонській області і так далі.

Я хотів би звернути увагу на слова Павла Миколайовича, який сказав, що, може, і не треба було б відбирати дітей у батьків, якщо було би куди їхати переселенцям. Сьогодні біженці, ми не один раз про це говорили, стоять на узбіччі з протягнутою рукою. Немає ніякої допомоги, взагалі ніякої допомоги від держави, а ще й забрали те, що давали. Скажіть, будь ласка, чи є сьогодні де жити цим дітям і в яких умовах будуть жити ці діти? Сьогодні поствійськовий синдром на кожному кроці і треба допомагати цим дітям. І не тільки переселенцям або біженцям, взагалі всім українцям, бо діти війни. І це головне питання, яке порушував мій колега на початку нашої розмови.

Ви говорите про примусове відбирання дітей у батьків, які готові самі їхати з дітьми, але немає де жити і нема за що жити. Яким чином сьогодні це питання вирішується, можна почути?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, ви, на жаль, не приймали участь у засіданнях робочої групи і не розглядали цей законопроект у другому читанні. Тому ми це питання вже неодноразово проговорювали і, власне, проговорювалося, чому виникла ця ініціатива, внаслідок яких дій або без неможливості проведення яких дій здійснюється примусова евакуація дітей, для якої мети, а саме мети захисту життя та здоров’я дітей здійснюється ця примусова евакуація. Але стосовно розміщення дітей, це питання також було врегульовано цим законопроектом. І я прошу тоді МВС коротко також це пояснити.

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Олеже Володимировичу, дійсно, в законопроекті ми передбачили, стаття 86 змін до Кодексу цивільного захисту, частина одинадцята, в якій передбачено, що особи, евакуйовані з населених пунктів, які розташовані на територіях активних або можливих воєнних дій, мають право на забезпечення їх житловим приміщенням з фонду житла для тимчасового проживання. Тобто ми це зазначили на рівні законодавства. А по-друге, зараз органи державної влади, разом з органами місцевого самоврядування роблять все для того, щоб забезпечити наших громадян, які евакуйовані, відповідними житловими приміщеннями. Тому це питання соціально-економічне, яким держава займається. А функція Міністерства внутрішніх справ, Національної поліції та Державної служби з надзвичайних ситуацій – забезпечити негайну евакуацію дітей із відповідних територій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, я перепрошую, я хочу наголосити, що має право, це, знаєте, ми маємо дуже багато прав, але реалізувати ці права ми не можемо. Я також із зони... також ВПО зараз, і зараз дуже багато маріупольців, які страждають від того, що нема житла. І ця інформація, ви ж розумієте, вона іде по горизонталі дуже широко. І це знають, і Сергій Володимирович Шахов наголосив, і колеги також, цей законопроект, мабуть, незбалансований, нема обов’язків... Ні, є обов’язки родини, але нема обов’язків держави забезпечити туди, куди вони... Якщо б було б записано не має право, а розміщується в житлу і так далі, і так далі, це інша справа, друзі. Вибачаюся, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не до кінця з вами згоден, випадки можуть бути різними. Ми не можемо примусово перемістити людей, які евакуйовані з населених пунктів в житлові приміщення з фондів житла для тимчасового проживання, якщо в тих людей є можливість розміститися в інших місцях. Якщо в них є можливість, наприклад, розміститися у родичів на території, яка не є окупована, на території, де не ведуться бойові дії, якщо в них є власне житло на іншій території, то вони можуть не користуватися цим правом. Тому, власне, це і є право, право звернутися, а з боку держави чітко прописано, що це право має бути забезпечено житловим приміщенням з фондів житла для тимчасового проживання. Тому, на мою думку, це врегульовано.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, я присутній на майже усіх нарадах у пані Верещук зараз в Офісі Президента, яка розглядає оці проблеми. І ви знаєте, зараз яка відбувається навіть не примусова, а часткова, і проблеми з розміщенням є сьогодні, є, вони нікуди не поділися. І ця проблема велика. Я вибачаюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми зараз до цього питання повернемося, тому що ми зараз будемо розглядати значно більш ширше питання ніж ми розглядаємо зараз в частині примусової, тобто обов’язкової евакуації дітей в примусовий спосіб.

Павло Миколайович, якщо можна, коротко, тому що маємо перейти до другої частини питання.

СУШКО П.М. Олеже Володимировичу, дякую.

Я не знаю, коротко вийде чи ні, але питання, настільки воно важливе. Дивіться, ще раз, забезпечувати житлом. Кого? Давайте розберемося, це не громадян, в принципі, всіх дорослих, питання дітей, відбирати ж дітей від батьків будуть. Куди дітей, це дуже важливо послухати Мінсоц, до речі.

Я вам скажу так, що в Україні сьогодні за пів року дітей вбито в сім’ях, в родинах більше ніж за минулий рік в цілому, за пів року тільки цього року. А знаєте, чому? А тому що нема куди дітей вилучати з родин, тому що в нас Мінсоц все зробив, щоб закрити інтернати, закрити ЦСПРи, притулки позакривати, коли вони під час війни в усіх странах тільки відкриваються, тому що кудись треба дітей розміщувати, а патронатних сімей, цих сімей якраз, які мають тимчасовий характер як швидка допомога, щоб тимчасово на 4 місяці розмістити, їх не вистачає, їх просто немає. От зараз немає куди влаштовувати дітей, вилучених з небезпечних умов в родині. Уявіть собі, скільки дітей буде вилучатися примусово з зони бойових дій.

Далі, дивіться, батьки не хочуть їхати, не беремо тих, хто просто чекає там іншу… зрадників, беремо тих, хто просто не має куди їхати. От немає в них куди їхати і вони знають, що всі повернулися назад, хто був там. Дуже багато куп’янчан повернулися назад, тому що їх не прийняли, в них немає житла, немає де жити. Багато повернулися.

Дивіться, вони знають, що вони знову будуть непотрібні. Вони не їдуть з дитиною, бо це їхні діти і вони не хочуть розлучатися. Дивіться, їх дитину забирають і правильно, да, тому що дитина не має бути в небезпеці. Але там далі позбавляти їх будуть батьківських прав, тому що якщо вони, не дай боже, опиняться в окупації, в "сірій" зоні і не зможуть виїхати, через 4 місяці вони не зможуть до них приїхати, до своєї дитини, а їх вже позбавлять батьківських прав. Не вони ж війну… Не вони винні в тому, що війна прийшла в їхній будинок. Але так сталося.

Тому питання ж, кажу, дуже важливі, тут не можна як до домашніх тварин відноситися, і тут навіть треба уважним дуже бути. І ось питання. Куди будуть розміщуватися діти? Це перше.

І друге. Це теж дуже важливо, закріпити норму, що саме зобов’язана держава забезпечити житлом родину з дітьми.

Дивіться, ми ж маємо вилучати дітей примусово, куди? Що краще, дитина буде в інтернаті розміщуватися сама або в патронатній родині, якусь дитину відберуть, наприклад, повноцінна родина або навіть багатодітна родина  повноцінна, троє дітей відберуть. Куди цих трьох дітей тільки з однієї родини, в якусь іншу сім’ю? Де дитині буде краще? Чи, можливо, краще дати обов’язок, щоб дали цій сім’ї житло і тоді мама сама виїде з дітьми своїми, і не треба буде патронатних… Просто навіть з економічного плану якщо дитину вилучати, їй потрібен буде патронат. Створити патронатну сім’ю. Патронатному вихователю платити за роботу на державу, вона буде працювати, патронатний вихователь буде отримувати кошти за утримання дитини, дитина сама отримає статус і теж буде від держави отримувати гроші, окрім того, що вона ще буде страждати без своєї мами, яку вона любить і яка не била її, а просто із-за війни розлучили. Чи краще зобов’язати державу, щоб на ці кошти, які витратять потім на патронат, забезпечити сім’ю житлом, і тоді, може, люди самі поїдуть з дітьми в першу чергу, я кажу про дітей. Тому що ми маємо дбати як народні депутати, як держава в першу чергу за тих, хто не може за себе в першу чергу кажу, да, себе захистити, за дітей. І тому саме розглядається примусове відібрання дітей в зоні бойових дій. Ось така моя позиція.

Тому ще раз важливо, наголошу просто, закріплення норми забезпечення сім’ї з дітьми. Якщо після цього вони відмовились вже, включається норма відібрання. Значить, вона не хоче їхати, а є куди їхати, і тоді питання, після відібрання куди буде їхати дитина, нехай скаже Мінсоц куди, чи достатньо патронатних родин. От уявіть собі скільки це буде дітей зразу, куди.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Павло Миколайович. Дякую, Сергій Володимирович.

Сергій Володимирович і Павло Миколайович, у мене до вас запитання. По-перше, зараз, якщо у нас є присутній Мінсоц, то хотілось би заслухати відповідь на те запитання, яке ставили ви із Павлом Миколайовичем і Сергієм Володимировичем. Чи Мінсоц може дати чітку картину, як буде розміщуватися дитина, де буде розміщуватися, де буде розміщуватися дитина в супроводженні батьків або інших членів сім’ї, родичів, як вони будуть забезпечені житлом, належними умовами. Але у мене запитання до Павла Миколайовича і Сергія Володимировича. А ті питання, які ви зараз піднімаєте, вони вами до цього законопроекту до другого читання подавалися?

 

ШАХОВ С.В. Від мене не подавалися точно ці поправки до законопроекту, тому що були певні обставини. Але я переконаний, що Павло Миколайович дуже пильно відпрацював цей законопроект. І сьогодні виступаючи на комітеті у нас, ми точно нікуди не поспішаємо, тому що це діти, і кожну родину це може стосуватися. Бо в мене кожен день є …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми …(Не чути) вирішувати проблематику…

 

СУШКО П.М. 139 правку відкрийте, будь ласка. 139 правка моя. 139 правка, Сушко, РК номер 28.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка, ще раз?

 

СУШКО П.М. 139, народний депутат Сушко, РК 28.

 

БЕЗУГЛА М.В. Вибачте, а Шахов з Дубаю підключається? В Україні взагалі?

 

ШАХОВ С.В. Да, із Дубая. Да, із Дубая, Мар’яна. Да.

 

БЕЗУГЛА М.В. Рада бачити. Вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не думаю, що це питання розташування народних депутатів є зараз предметом.

 

БЕЗУГЛА М.В. Да, но в нас Дмитрук, просто був прецедент. Я тут бачу, я шокована.

 

ШАХОВ С.В. Мар’яна, я не Дмитрук. Мар’яна, я переселенець такий, як і мільйони людей. Розумієте? І тому, будь ласка, поважно слухайте своїх колег, тому що висувають… із родини будуть забирати мільйони дітей, які гинуть сьогодні незвісно де і як, на узбіччі. І я пережив це. Як і Сергій Васильович Магера, який сьогодні сотні тисяч людей приймає у себе і займається ними. А ви смієтеся. Не смійтесь, будь ласка.

 

БЕЗУГЛА М.В. Ви в Україні?

 

МАГЕРА С.В. Я перепрошую, Мар’яна, ну давайте не будемо зараз, а то ми зараз знімемо взагалі законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Мар’яна, давайте не будемо  (Не чути)…

 

БЕЗУГЛА М.В. Я шокована. Значить так можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Мар’яна, все. (Шум у залі) Сергій Володимирович!

Будь ласка.

 

МАГЕРА С.В. Сергій Володимирович, ну, вибачайте. Я вважаю, що сьогодні всі погодяться з тим, що тисячі, от я навіть зараз включився не там десь з-за кордону, з Івано-Франківська, де тільки маріупольців майже 4 тисячі безхатьків, квартири нема, вони наймають квартири за 10-15 тисяч гривень на місяць. А ми будемо зараз примусово вивозити ще дорослих людей, дітей, я перепрошую, держава все це зможе чи тільки наголошувати, що має право на житло?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж не кажемо зараз про…

 

ШАХОВ С.В. Олеже Володимировичу, вибачте, будь ласка. Шановні колеги, це дійсно питання дуже важливе і з повагою до колег, давайте піднімемо питання, що сказав Павло Миколайович. Коли з родини будуть забирати дитину, якщо, не дай бог, буде окупована та територія і батьки залишаться на тій території, яка буде окупована, і будуть лишати батьківських прав, а що буде далі? Як батько та матір, які люблять, б’є її чи не б’є, це будемо уже робити іншими, виявляти іншими шляхами, але ситуація, коли дитина залишилася у кого, де, як? Кинуті на узбіччі, безхатьки, правильно сказано депутатом Магерою Сергієм Васильовичем, це сто відсотків. Давайте ми приймемо рішення і послухаємо Мінсоц з цього приводу.

Дякую, Олеже Володимировичу, вам за все.

 

СУШКО П.М. Олеже Володимировичу, 139 правка, якраз я подавав, правильно помітили і слушно, я подавав таку правку – забезпечення житлом. І саме із-за цього, якщо батьки вже не евакуйовуються, то тоді вже позбавлення має включатися. І, дивіться, Закарпаття, 300 доларів коштує квартира, уявіть собі. А діти, знаєте, де будуть? Ви послухайте Мінсоц. А реально де діти будуть, в лікарнях. В мене є на руках звернення від дніпропетровської лікарні, головного лікаря, де 20 дітей зараз там знаходяться, 3 роки, від 1 до 3 років, маленькі діти там навчаються, говорять мама і папа, ходити навчаються перший раз. Тому я кажу просто, щоб ви розуміли. Закріпимо якщо норму обов’язкового забезпечення житлом, тоді вже це буде справедливо, вірніше, можливо, тоді вони всі повиїжджають, якщо забезпечать.

 

МАГЕРА С.В. У мене пропозиція, Олеже Володимировичу!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МАГЕРА С.В. Я вважаю, що по цьому питанню по дітям, все зрозуміло, всі, хто бажав, висловився по цьому питанню. Якщо ми з вами розуміємо цю норму як якась погроза до батьків, що "якщо ви не поїдете примусово, то ми відберемо дітей", і все, і вона працювати не буде, то це одна справа. Давайте переходимо до інших, до того, як ми примусово будемо дорослих евакуйовувати. А про дітей давайте відмовимось, бо вона працювати не буде. Ну, ще нам не вистачало того, що там з топорами будуть захищати своїх дітей. Слухайте, ми ще втрати будемо мати між собою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Васильович, я думаю, що ми просто... в даному випадку ви недочитали, мені так здається норму. Тому що в тій редакції, яка була пропрацьована з відповідним комітетом, з Мінсоцом, з Уповноваженим з прав дитини, з Уповноваженим з прав захисту людей, там не було норм про послідовність, яка привела б до позбавлення прав батьків у випадку, якщо вони розлучені.

 

МАГЕРА С.В. Ну, добре, Олег Володимирович, якщо ви не погоджуєтесь, давайте Мінсоц, якщо він є тут зараз, ну, нехай скаже про житло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мінсоц, прохання відповісти на всі питання.

 

СУШКО П.В. Але житло для дітей, саме відібраних, 139 правку, якщо можна, обговорити, отам саме про забезпечення житлом дорослих з дітьми.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле Миколайовичу, я хотів би помітити, що ваша пропозиція врахована частково в нормах статті 86. Розрізняються ці позиції тим, що ви пропонуєте категорично забезпечувати житловими приміщеннями?

 

СУШКО П.В. Так, звичайно, категорично. Тому що саме це є причиною невиїзду з дітьми із зони бойових дій. І саме за це їх будуть примусово евакуйовувати, без дітей вже, розлучати з родиною.

Я кажу, ще раз, якщо забезпечують житлом і родина не виїжджає, це вже ризик тоді, тоді вже інша ситуація.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Миколайович, а можуть бути випадки, коли люди виїжджають, навіть примусово виїжджають з території можливих воєнних бойових дій, але у них є достатнє житло, в якому, на іншій території, в якому вони розміщуються, не потребуючи надання їм додаткового житла?

 

СУШКО П.М. Це різні є історії…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Такі випадки можуть бути?

 

СУШКО П.М. Дивіться, є хто не потребує, але якщо ми вводимо обов’язок відібрання дітей в примусовому порядку, ми повинні забезпечити забезпечити їхні права...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не кореспондуючі норми. В статті 86 не йдеться про відібраних дітей.

 

СУШКО П.М. Добре. Давайте тоді від тих, хто не має можливості, відходити. Є такі люди, які не мають можливості, давайте про них казати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

Мінсоц, будь ласка.

 

ПІТЦИК І.М. Доброго дня! Мінсоцполітики, Ігор Пітцик, я заступник генерального директора з питань захисту прав дітей. Можу прокоментувати в частині по дітях. Якщо закон буде прийнятий, то відповідно діти будуть передаватись до служб у справах дітей. Так, як пан Павло правильно замітив, що вони в основному будуть в першу чергу направлятися до медичних закладів для того, щоб перевірити їхній стан здоров’я. Далі протягом того, як вони перебувають у медичному закладі, мають спрацювати органи опіки та піклування, вони мають визначити місце тимчасового облаштування або здійснювати відповідні заходи щодо пошуку інших з батьків або законних представників, родичів, тобто...

 

СУШКО П.М. Чи достатньо патронатних сімей зараз в Україні для розміщення, скільки вакантів?

 

ПІТЦИК І.М. Ми наразі не знаємо щодо кількості дітей, яких буде евакуйовано, щоб можна було порівняти...

 

СУШКО П.М. Потужність, яка патронатна?

 

ПІТЦИК І.М.Потужність по патронату у нас зараз в більшості сімей є діти, чи є можливість довлаштовувати туди дітей, треба ще спиратися на спроможність прийомних патронатних вихователів, чи вони будуть готові прийняти цих дітей в таких об’ємах, такої швидкості і відповідній кількості. Зрозуміло, що скоріше за все більшість дітей, будемо реалістами, будуть змушені перебувати в закладах.

СУШКО П.М. Не в закладах, а лікарнях жити.

 

ПІТЦИК І.М. Або в лікарнях, або тимчасове облаштування, це в нас центри соціальної підтримки дітей, це тепер іде...

 

СУШКО П.М. Їх теж не залишилося майже, і вони теж заповнені, на жаль.

 

ПІТЦИК І.М. В них, так, треба дивитися по цим… лишилися.

Так само можна ж влаштовувати тимчасово в ДБСТ та ПС, у нас на період воєнного стану ця норма діє по тимчасовому облаштуванню...

 

СУШКО П.М. Стосовно ПС, ДБСТ. Всі переповнені і, дивіться, створюється 150... 100 родин створюється за рік, а 150 закривається через… старішають сім’ї, вік дітей, тобто мінус іде по створенню. Отака ситуація.

Тому я кажу, Олеже Володимировичу, якщо ми закріпимо норму обов’язкового забезпечення житлом, то тоді, можливо, і менше дітей треба буде забезпечити потім інтернатним закладом. Тому, ну, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Шановні представники центральних органів виконавчої влади, прошу послухати. Стаття 86 частина одинадцята, як ви дивитеся на те, щоб цю частину викласти в такій редакції: "Особи, евакуйовані з населених пунктів, які розташовані на територіях активних та можливих воєнних бойових дій, забезпечуються житловим приміщенням з фондів житла для тимчасового проживання за наявності потреби в цьому". Будь ласка, прошу висловитися.

Павло Миколайович.

 

СУШКО П.М. Олеже Володимировичу, так воно розписано широко дуже і не дуже зрозуміло. Держава зобов’язана забезпечити житлом, да...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не можемо прописати норму…

 

СУШКО П.М. А можна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Держава зобов’язана забезпечити житлом – це норма, яка не стосується Кодексу цивільного захисту. Давайте...

 

СУШКО П.М. Можна озвучити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді переробимо... Зараз пані Шуляк розробляє цей кодекс, новий кодекс, Житловий кодекс, давайте там пропишемо, що держава зобов’язана забезпечити житлом. Тут ми кажемо: виняткові випадки, коли...

 

СУШКО П.М. Забезпечити житлом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли вони забезпечують житлом для тимчасового проживання за потреби в цьому.

 

СУШКО П.М. А за потреби в цьому – це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За потреба в цьому – це охоплює ті випадки, коли в них немає житла на території, яка не охоплена бойовими діями.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, тоді треба писати: окрім випадків, коли є житло, і так далі. А не за потребою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не прописуємо… такі випадки.

 

МАГЕРА С.В. Окрім випадків, коли у людини, у родини є де жити, є там друге житло, є родичі і вона погоджується жити там.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді давайте зробимо так: якщо у центральних органів влади немає заперечення щодо такої концепції, то ми дамо доручення на центральні органи влади, щоб вони опрацювали і враховуючи таку концепцію, дали пропозицію по тексту цієї норми.

Може хтось висловитися з цього питання? Ніхто зараз не може висловитися. Пан Олександр Кутков, будь ласка.

 

КУТКОВ О.О. Дякую, пане голово. Звісно, ніхто не може, оскільки немає перших осіб, які безпосередньо мають право висловлювати свою позицію по будь-яких питаннях. І по питаннях від, наприклад, секретаріату Уповноваженого так само немає для того, щоб надати можливість виступити безпосередньо, яка їх думка. Тому що, наскільки я читав висновки, вони посилаються про те, що може бути нерозуміння з боку міжнародних партнерів або порушення міжнародного гуманітарного права.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз не про те розмовляємо, ми ж зараз розмовляємо зовсім про інше питання. Зараз питання точкове про забезпечення житлом. Причому тут або порушення міжнародного права?

 

КУТКОВ  О.О. Якщо, наприклад, ми як держава не створимо належні умови для розміщення цих дітей, так воно і буде сприйматися. Або варварським методом ми їх забрали від родини і перекинули кудись, або створити безпосередньо нормальні життєві умови хороші. От і все.

І плюс Мінсоцполітики, так само немає реальної зараз інформації про кількість наявного вільного житлового фонду для забезпечення, відповідно немає про що говорити. І плюс все-таки ми говоримо в більшості про питання евакуації. Відповідно ця норма має бути в Кодексі цивільного захисту, а ні в Сімейному кодексі.

Дякую. Доповідь закінчив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

СУШКО П.М. Олеже Володимировичу, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте завершувати все ж таки.

 

СУШКО П.М. Да, завершую я. Я скажу просто стосовно інтернатів. На жаль, у нас будуть інтернати, на жаль, да, тому що і ця норма буде працювати, і правильно, що дітей будуть відбирати, якщо все зроблено для того, щоб вони виїхали, але хтось не захоче виїжджати.

Коли була конференція 1 червня в День захисту дітей у 2023 році, приїжджали міжнародні партнери і якраз, коли всі розказували, як дитина має зростати в родині, що боротьба з інтернатами і так далі, долучилися онлайн з колишньої Югославії представниця. Вона не чула от всі ці бредні реформаторів про …(Не чути) і вона включилася саме на свій слот. І коли її запитали, як ви пережили війну, вона сказала чітко, що у нас, на жаль, під час війни збільшилася… не, на жаль, вірніше, у нас збільшилася кількість інтернатних закладів і нам ЄС ще й допомагав в цьому. Тобто нам давали гроші на їх створення для безпечних умов для дітей. Для безпечних, розумієте.

Що таке безпечна умова? Ми розуміємо, що ми забираємо, наприклад, 30 дітей з одного напрямку. Для них потрібні …(Не чути) умови. Де у нас військовополонені, здається, навіть в кращих умовах. Але створюються умови там, викладачі, вихователі, зайняття, там освіта і так далі. Або це буде лікарня, де діти просто будуть сидіти в палатах, хворіти. Їх в лікарні привезуть, вони захворюють перший раз, по першому прийому за них заплатить держава кошти, пакетна допомога буде, а потім діти будуть там рік, два жити, контактувати з іншими дітьми, які будуть приїжджати лікуватися і виїжджати назад, і постійно хворіти, і їх будуть кормити, годувати волонтери і так далі буде продовжуватися. Тому ми, на жаль, все рівно маємо прийти до того, що… про створення належних умов. І останнє скажу, що потрібно, дійсно, забезпечити, прописати так законодавчо, щоб всі органи були зобов’язані розмістити в першу чергу родини з дітьми, і в разі, якщо цього не буде зроблено, примусового відібрання дитини, з подальшими там рухами і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Павло Миколайович, ну, власне, я думаю, що в чому, в чому, а наш комітет не можна звинуватити в неякісному опрацюванні законопроектів. Іноді ми навіть опрацьовуємо законопроекти надто ретельно, надто докладно. І саме для того ми і збирали робочі групи, на які ми запрошували представників Міносвіти, Мінздоров’я, Мінрозвитку, Мінсоцу, і всім ми задавали приблизно ті ж самі питання, як ви задаєте зараз. І, власне, для того ми і запрошували саме представників всіх цих центральних органів виконавчої влади на це засідання, і вони мали би бути присутніми, і давати відповідь на ці запитання. І я здивований тим, що зараз відповідей немає від тих, хто присутній, ніхто не проявляє ініціативу дати експертну думку з цього питання.

Тим не менш, будь ласка, давайте ми зупинимося в частині забезпечення прав дітей. Звертаюся до Павла Миколайовича. Павло Миколайович, ваші правки стосовно виключення цієї норми з Сімейного кодексу, правки 17, 33, 37, 42. Чи ви наполягаєте на їх задоволенні зараз, врахуванні?

 

СУШУКО П.М. Олеже Володимировичу, я хочу просити, щоб їх перенесли в Кодекс цивільного захисту. А коли прийматися буде в цілому, щоб заслухати Мінсоц по створенню наявних місць для дітей, яка потужність зараз і де вони будуть прибувати, як їх відібрали.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, ми зараз кажемо про ваші правки, які стосуються виключення норм із Сімейного кодексу з тим, щоб норми стосовно евакуації були виключно в Кодексі цивільного захисту. Ви наполягаєте?

 

СУШКО П.М. Наполягаю, тому що вони всі є, якщо вони залишились там, в Кодексі цивільного захисту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ставимо питання на голосування. Хто за те, щоб задовольнити правки 17, 33, 37, 42 Павла Миколайовича Сушка: стосовно виключення норм із Сімейного кодексу за умови, що такі ж норми будуть відображені в Кодексі цивільного захисту? Хто – за?

 

МАГЕРА С.В.  Друзі, рахуємо.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Овчинникова – за.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАГЕРА С.В. Тоді 7 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5. А хто ще "за" був?

 

МАГЕРА С.В. Давайте: я, Сергій Володимирович, Сергій Володимирович Шахов. Це 4. І потім голосом називались ще...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анжеліка Вікторівна, Олена Володимирівна.

 

МАГЕРА С.В. Це 6.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Юлія Юріївна ще, 7.

 

МАГЕРА С.В. І Юлія Юріївна. 7.

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більшість – за.

Тоді в цій частині даємо доручення на опрацювання Кодексу цивільного захисту щодо відображення цих норм в тексті законопроекту. Тоді будемо опрацьовувати це далі. Відповідно, враховуючи те, що це потрібно відобразити в Кодексі цивільного захисту, відповідних правок в Кодексі цивільного захисту у нас немає станом на зараз, будемо продовжувати опрацьовувати.

Тепер переходимо до другого питання, яке буде...

 

СУШКО П.М. А можна 139 правку теж врахувати? Це про забезпечення житлом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді не врахувати цю правку, а викласти частину... зараз скажу.

 

СУШКО П.М. Просто забезпечується житлом і все.

 

МАГЕРА С.В. Ні, окрім. Ми домовилися, "окрім випадків", що казав Олег Володимирович.

 

СУШКО П.М. Чи, можливо, підзаконка нехай там... В підзаконці вказати, хто не може.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочете підзаконку, тоді можемо у вигляді, в якому є, приймати.

 

БЕЗУГЛА М.В. Дозвольте коментар?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БЕЗУГЛА М.В. Дякую, панове.

Коротко. Взагалі дякую за цю всю дискусію, що ми зараз опрацьовуємо. Але у мене виникає питання. Для чого настільки деталізувати на рівні закону, додаючи ще зараз на опрацювання додаткові правки, якщо це все має опрацьовуватися на лінії підзаконних актів? Для чого ми настільки звужуємо можливості для опрацювання на рівні Кабінету Міністрів? Тобто це ж у нас класична проблема з законами. Ми їх настільки деталізуємо, що самі потім, ну, маємо протиріччя в нормах. Тобто чи це варто робити? В принципі ж, на даний момент за винятком додаткової дискусії по дорослому населенню, те, що по дітях, воно ж збалансовано прописано. Робоча група опрацювала, Міністерство внутрішніх справ все це погодило. Тепер, я не розумію, наскільки є ризики взагалі розбалансування законопроекту, якщо ми це все зробимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є право у народних депутатів ставити питання на розгляд комітету. Ми завжди за те, щоб це право було враховане. Дякую.

Шановні колеги, є пропозиція ще наступна. Статтю 86 Кодексу цивільного захисту, частину одинадцяту статті 86 Кодексу цивільного захисту викласти...

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Пане голово, дозвольте ще по цьому питанню прокоментувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Денис Володимирович.

 

ГОРБАСЬ Д.В. Дякую за надане слово.

Шановні народні депутати, це не зовсім, можливо, компетенція Міністерства внутрішніх справ України, але з приводу права на забезпечення осіб тимчасово внутрішньо переміщених осіб, які полишили свої домівки у зв’язку з бойовими діями. На сьогоднішній день от просто-напросто у нас в Україні вже діє Закон України, який називається "Про житловий фонд соціального призначення", який передбачає забезпечення певних категорій громадян соціальним житлом, під яким згідно з цим законом розуміється житло всіх форм власності, крім соціальних гуртожитків, житлового фонду соцпризначення, що безоплатно надається громадянам України, які потребують соціального захисту, на підставі договору найму на певний строк. І стаття 10 зазначеного закону, вона вже на сьогоднішній день регламентує поняття обліку, який деталізується постановою Кабінету Міністрів України, і, зокрема, передбачає, які категорії громадян наділяються правом взяття на соціальний квартирний облік. І зазначається, зокрема, підпункт "в" частини другої статті 10, що правом взяття на соціальний квартирний облік користуються, зокрема, громадяни України, а саме: внутрішньо переміщені особи, які не мають іншого житла для проживання на підконтрольній українській владі території або житло яких зруйновано, знищено, або пошкоджено до стану, не придатного для проживання, внаслідок проведення антитерористичної операції, здійснення заходів з забезпечення нацбезпеки і оборони, відсічі і стримування збройної агресії Російської Федерації у Донецькій і Луганській областях.

Тобто фактично право зазначеної категорії осіб після того, як вони перемістилися на безпечну територію, підконтрольну українській владі, після того, як вони стали на облік і отримали статус внутрішньо переміщеної особи, вже передбачено чинним законодавством України, спеціальний закон для цього існує. 841 Постанова, яка регламентує деталі евакуації на сьогоднішній день, вона, дійсно, передбачає, що тимчасово евакуйоване населення розміщується, там зазначено і в будинках відпочинку, для цього можуть… піонерських таборах і так далі, і тому подібне, після цього громадяни стають на облік як тимчасово переміщені особи і наділяються правом на отримання житла. Інша річ, наскільки органи, які зобов’язані це право реалізувати, спроможні його реально реалізувати, тут, як-то кажуть, уже не компетенція Міністерства внутрішніх справ України. Але те, про що ви говорите, воно, в принципі, на сьогоднішній день, виходить, на рівні законодавства врегульовано. Питання тільки не в запровадженні норми, а питання в здійсненні норми.

 

МАГЕРА С.В. Олег Володимирович, я перепрошую, ми це все почули, але коли ми примусово переміщуємо особу, ми примусово це робимо, а потім ми кажемо, ти маєш право десь туди, куди ми тебе відвеземо, щось там стати на облік. Друзі, так не працює, і це незбалансований законопроект. Якщо примусово ми його забираємо, ми маємо його розмістити.

 

ГОРБАСЬ Д.В. Вони розміщуються. Ні, чекайте, ми ж не можемо людину, яка зараз знаходиться, наприклад, в Краматорську, уже видати їй ордер на квартиру де-небудь в Ужгороді.

 

МАГЕРА С.В. Я не кажу про ордер, друзі...  

 

ШАХОВ С.В. Ви мене вибачте, Сергій Васильович, вибачте, будь ласка, я хочу прокоментувати, я просто не знаю ім’я, по прізвищу. Але те, що ми не можемо видати в Закарпатті або ще де квартиру, це неправда. Треба зробити аудит сьогодні, я про це говорив з трибуни ще 7 років тому і постійно повторював. Треба зробити аудит всього житла, і не треба його навіть будувати, яке сьогодні вимарачують ЖЕКи, ЖКГ, МСД, шмемсенде і таким чином наживаються. Треба видавати ці квартири. А ми говоримо, Сергій Васильович правильно також говорить, що дитину відбираємо і куди ми її переселяємо –в дитячий табір, де немає опалення, де немає світла, де немає генераторів і так далі?

Надайте, нехай Міністерство соціальної політики нададуть нам дані, де будуть розміщуватися ці діти, і тоді ми будемо розуміти як народні депутати не тільки з тих територій, як Павло Миколайович, як і Мар’яна Безугла, яка сьогодні подала і займається цим проектом також. Дайте, будь ласка, нам побачити все. А просто написати і прописати десь, а потім пальцем тикати. Знову-таки звертаюсь до слів свого колеги Сергія Васильовича... кудись побігти. Куди дитина побіжить, коли його забирають від батьків?

 

МАГЕРА С.В. В лікарню, в лікарню.

 

ШАХОВ С.В. А, в дурдом чи ще кудись.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. А скажіть мені, будь ласка, а навіщо їм облік і через скільки десятиліть вони щось отримають? Їм стати на облік, вибачте мене, до одного місця чи в Ужгороді, чи в Києві, чи в Одесі. Їм треба десь жити з дітьми, а не ставати на облік.

 

СУШКО П.М. Олег Володимирович, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

СУШКО П.М. З великою повагою до всіх і до колег своїх, і до міністерств, виконавчої влади, прослухав тільки що про право. Дійсно право, але це не обов’язок, право, це не обов’язок. І ВПО, чим відрізняється ВПО від примусово евакуйованої особи? Це різні речі, ВПО сама особа виїхала собі переїхала в Німеччину чи ще кудись, а це ситуація інша, коли забирають тим більше родину з дітьми або дитину забирають.

Дивіться, коли ми пропишемо "забезпечує житлом", це і буде обов’язок вже забезпечувати. А далі там вже… а наше завдання не видати ордер, да, а створити умови. Які вони будуть умови, головне, щоб було тепло, було де жити і так далі, створити умови і туди переміщувати.

Тому я хочу наполягти все ж таки і закликати колег-депутатів проголосувати саме за те, щоб забезпечити житлом, щоб були забезпечені житлом. Це і буде тоді обов’язок забезпечувати житлом. І тоді, якщо дитина вже… якщо батьки не виїжджають, то тоді вже застосовувати ці норми, і я думаю, дітей буде набагато менше, щоб їх потім розміщувати.

І наостанок. Хочу, колеги, звернутися до колег з МВС, з великою повагою до вас, постійно співпрацюємо, але те, що я побачив на Житомирщині, це реально просто шок. Я можу скинути Богдану Драп’ятому, нехай, може, подивиться з Олександром Фацевичем, це штучний інтелект створив просто хронологію подій, що там відбувалося. Просто доступним язиком послухайте, будь ласка. Мене в Харкові люди запитали, коли я зустрівся з людьми, вони кажуть, це ж там, напевно, комісія якась, це ж таке ЧП на всю країну, це ж така комісія, напевно, там працює зараз. А я вам скажу, ніхто не працює, там нікого немає, там просто всі на розслабоні. Там Генеральна прокуратура внесла кримінальні справи, працюють, розбираються, але комісії там немає. Литва повністю після першої смерті дитини вони вже повністю змінили законодавство і послали вже подалі тих, хто там пропонує, як потрібно робити. Вони сказали, нам потрібно і ми зробимо так, як ми це хочемо, як нам це потрібно, щоб наші діти були в безпеці, і все, і вступили успішно в Євросоюз. А в нас, на жаль, я не бачу там комісії, але це ЧП, це серйозне ЧП. Тому я прошу вас просто відреагувати, щоб вже почати паралельно розбиратися. Тому що ми будемо цей випадок точно на ТСК розслідувати, і це реальна трагедія, якої можна було запобігти. Якщо придумати… якщо захотіти придумати все, що має трапитися, щоб просто комусь щось донести, от там все трапилось, от весь цей безлад, який підтверджує, що системи захисту дітей в країні вже немає, її знищили.

Дякую.

 

МАГЕРА С.В. Є така думка, Олеже Володимировичу, якщо ми пропишемо, що забезпечуються житлом, цей законопроект не буде нікому цікавий. От держава не спроможна це зробити. Але тоді давайте думати, може, це ми зарано цей законопроект робимо.

 

СУШКО П.М. Пане Сергію, тут же питання в тому, що зараз є дійсно ситуація, коли потрібно дітей забрати, коли ...(Не чути) важелів, щоб це зробити.

 

МАГЕРА С.В. Ні, я про евакуацію, я про примусову евакуацію. Якщо ми будемо примусово евакуйованих розміщувати в житлі, то це не спрацює, тоді цей законопроект буде нікому цікавий, не буде цікавим.

 

СУШКО П.М. Майте на увазі, що всі не виїжджають діти.

 

МАГЕРА С.В. Бо тоді державі треба... всі міністерства... мають десь мати житло, якого немає. Ця проблема не вирішена. Ми надаємо тільки право. Тоді виникає питання, а чому ми взагалі примусово когось вивозимо, якщо ми не можемо їх забезпечити.

 

СУШКО П.М. Потрібно примусово, тому що діти можуть загинути, і, на жаль, діти гинули саме через те, що їх не вилучили. Але просто якщо ми не пропишемо, що треба забезпечити житлом і вилучимо дітей, ми ще й розлучимо дитину з батьками назавжди.

 

МАГЕРА С.В. Я взагалі не бачу, як це буде реалізовуватись на місцях. Приходить, де є родина, де є чоловік, мати і в них будуть забирати дитя. І ви думаєте, що вони... Ну, забирайте, нехай їде, так.

 

СУШКО П.М. Якщо буде інформація, куди їхати, коли буде об’явлена евакуація, то вони поїдуть і розмістяться... в центр приїдуть, де їх розмістять, і все. А якщо вони не знають, просто їх вивезли, кинули і куди там далі йти…

 

МАГЕРА С.В. Та ніхто не буде віддавати своїх дітей, я ось про що.

 

СУШКО П.М. Я не про дітей кажу. Розміщувати... житлом сім’ю з дітьми.

МАГЕРА С.В. Так це ж ми про дорослих кажемо. Ви знову від дітей переходите до дорослих. Давайте тоді про дорослих казати.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Чесно кажучи, я слухаю, слухаю, я теж не уявляю, яка буде реакція батьків, коли в неї... ми приймемо закон про примусове вилучення дитини. От чесно. Я мати, я не уявляю, коли прийдуть до мене і скажуть, ми вилучаємо у вас дітей. Не знаю.

 

МАГЕРА С.В. Анжеліка Вікторівна, це тільки погроза. Слухайте, якщо ви не поїдете примусово, ми у вас відберемо дітей – оце може працювати. Все, крапка.

 

СУШКО П.М. А там же чотири місяці, написано, що через чотири місяці можна позбавляти.

 

ШАХОВ С.В. Шановні колеги, Олег Володимирович чітко сказав, по цьому питанню ми включаємо всі правки, які запропонував Павло Миколайович, і в наступному питанні у нас буде ширше обговорення питання і батьків, і взагалі переселення, і житла і так далі. Я правильно зрозумів, Олеже Володимировичу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно вірно ви зрозуміли. Давайте ми доведемо це питання до кінця.

І, шановні колеги, є пропозиція: статтю 86 доповнити частиною одинадцятою такого змісту, Кодексу цивільного захисту. Особи, евакуйовані з населених пунктів, які розташовані на територіях активних та можливих воєнних бойових дій, забезпечуються житловим приміщенням із фонду житла для тимчасового проживання за наявності такої потреби. Можемо прописати інакше якось. Має бути все одно умова.

 

СУШКО П.М. Просто: забезпечуються житлом. Окрім…

МАГЕРА С.В. Ні-ні-ні, я підтримую Олега Володимировича, тільки виключно, или як там, окрім випадків, коли, і розписати, коли не забезпечуються.

 

СУШКО П.М. Теж підтримую я також.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, тоді ставимо на доручення. Думаю, що ми разом з урядом, представниками уряду ми це пропрацюємо. Дякую.

 

СУШКО П.М. Дякую усім, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо, якщо інших питань по основній частині законопроекту немає, будь ласка, давайте переходимо до пропозиції, яка була озвучена Мар’яною Володимирівною Безуглою.

Мар’яна Володимирівна, будь ласка, вам слово. Коротко, будь ласка, представте свою позицію, і потім будемо її обговорювати.

 

БЕЗУГЛА М.В. Доброго дня, ще раз, колеги. Дякую.

Я перепрошую, трошки додатково коментувала, ну, не втрималася від здивування. Але, тим не менше, давайте ми дійсно сьогодні максимально консолідовано сконцентруємося на законопроекті.

Ця пропозиція краще буде представлена все-таки військовими, тому я буду дуже коротко, просто опишу ретроспективу. Законопроект, який ми сьогодні розглядаємо, він сформувався не тільки з ідеї евакуації дітей, а і загалом щодо опрацювання евакуації населення. І ця ідея, можливі напрацювання, вони ще були в 2022 році. Тим не менше, ми тоді почали з евакуації дітей, це ще весна 2022 року, дуже складна ситуація в Лисичанську, Сіверськодонецьку, це я коротко розкажу, пане голово, і тоді, перебуваючи там і опрацьовуючи з представниками цивільно-військового співробітництва, до речі, керівник же (нерозбірливо) зараз на зв’язку, на місці, я підняла питання в Кабміні щодо евакуації хоча б дітей в примусовий спосіб обов’язковий, тут уже питання тонкощів термінології, і тоді, зокрема, пані Ірина відгукнулася щодо врегулювання цього питання.

Була ще складніша ситуація в парламенті щодо голосування будь-яких законодавчих змін, повторюся, це весна 2022 року. Це було врегульовано попередньою експериментальною постановою Кабінету Міністрів, яка всім вам відома. І далі уже поступово опрацьовано механізми евакуації дітей. Були проведено ряд експериментів, потім з’явилися "Білі ангели" так звані в Міністерстві внутрішніх справ тощо, там, зокрема, з Авдіївки одна із перших евакуацій. Поступово уже і тут на контакті командування об’єднаних сил, стали опрацьовуватися механізми, яким чином взагалі визначати зону, яка є апріорі небезпечною для населення, і забезпечувати звідти евакуацію. Звичайно, за поданням військових, це все вони вам опишуть. Але питання загальної евакуації населення залишалося, і воно критичне. Спробую пояснити, чому, але знову ж, пане голово, прошу надати більше слово представникам військових.

Це один із ключових факторів, через який, крім різних об’єктивних, суб’єктивних причин, ми не можемо уповільнити наступ росіян. Оскільки безпосередньо ті населені пункти, які опиняються, стають фронтом, де панує тільки смерть, там залишаються цивільні люди. І ці цивільні люди, вони ж не тільки, якщо можна так сказати, некоректно, "ждуни", хтось чекає ту сторону. Це часто люди, які просто не здатні самостійно евакуюватися; ті, які, що я спостерігала, як я згадувала, ще в Сєвєродонецьку, в яких параліч фактично волі. Тобто, якщо у них запитати і надати в повній мірі інформацію, вони просто не здатні уже прийняти ніяке рішення. Вони знаходяться в певному психологічному паралічі. І ці люди гинуть, вони гинуть, вони попадають в окупацію. Ті, які хоча б якось можуть, ну, тобто фізично спроможні, їх мобілізують, використовують проти нас, і вони гинуть, вже примусово долучаючись до лав збройних сил Росії. Зокрема, навіть особисто бачила всі ці випадки прильотів, коли їх розривають на шматки, а сусіди все ще не наважуються евакуюватися. Тобто ми в будь-якому форматі втрачаємо цих людей.

Але, якщо говорити більш широко щодо оборонної операції, і ми візьмемо якесь конкретне село, яке стало фронтом, це вже не населений пункт і населеним пунктом дуже не скоро він стане, будемо реалістами. Найчастіше не стане найближчим часом ніяк, він буде повністю знищений. Але ми не можемо в повній мірі, військові, працювати по цьому населеному пункту. Тобто знаючи, що там є і наші цивільні, ми не можемо фактично зрівняти його із землею, тому що там тільки ворог наступає. І це реально один із ключових факторів, повторюся, там ще військові детальніше скажуть, відносно темпів так званого повзучого наступу росіян. І реалізувати підхід, який обговорюється ще з 2022 року, коли визначається певна демаркаційна, можна так сказати, зона, де тривають бойові дії, звідти висиляється цивільне населення і працюють тільки військові, ми знаємо, що там немає українських громадян, там є тільки бойова операція, операція на знищення ворога, неможливо реалізувати без унормування хоча б права на примусову евакуацію населення. Повторюся, певні механізми були опрацьовані вже в питанні дітей, і, звичайно, це в подальшому потреба в доопрацюванні на рівні підзаконних актів. На рівні закону це хоча б можливість зробити ці підзаконні акти і відповідно опрацювати архітектоніку рішення.

Я прошу підтримати. Якщо є ще додаткові питання, я готова відповісти. Прошу, пане голово, передати коментар військовим. Тут також має бути підключена Донецька принаймні військова адміністрація. Ми доволі плідно з ними опрацьовували і практично питання евакуації населення, драматичні речі бачили з ними і я особисто, і з військовими. Ми не можемо просто залишити людей, прикриваючись певними, знаєте, зпихуючи відповідальність, скажемо, на них …(Не чути) значно зменшені можливості уповільнити наступ ворога. Давайте врешті-решт приймемо рішення і дозволимо хоча б базовий каркас для того, щоб можна було опрацювати алгоритми. Дякую за увагу.

Пане голово, тоді, якщо ви не заперечуєте, військовим, щоб вони доповнили те, що я сказала, відповідно до їхніх навиків, фахів і всього бачення і досвіду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Мар’яно.

Будь ласка...

 

БЕЗУГЛА М.В. Мене чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вас чутно. Вас чутно, але у вас час від часу пропадала картинка. Напевно, якоїсь збої.

 

БЕЗУГЛА М.В. Вибачаюсь, може збої якісь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я передаю слово представникам Збройних Сил України. Але ми вже... потребу ми почули, потреба нам зрозуміла. Я прошу зараз розповісти, яким чином ви бачите проведення цієї примусової евакуації? Як вона має проводитись?

 

БЕЗУГЛА М.В. Пане Олег, іще один момент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БЕЗУГЛА М.В. Дякую.

Ще один момент. Як ви згадували, ми опрацьовували ще з Кабінетом Міністрів, з профільним віце-прем’єром, і порівняно із ситуацією 22-го, 23-го, навіть 24-го року, ви знаєте, там є певна систематизація процесу. Вже мало бути затвердження, до речі, я не уточнювала, Кабміном дорожня карта відносно різних етапів евакуації. Тобто, звичайно, на рівні Кабінету Міністрів мають бути опрацьовані і вдосконалюватися алгоритми, щоб людина знала свій шлях.

І ще одне скажу по правам людини. Давайте будемо відверті, ТЦК та СП, ми всі знаємо, які є об’єктивні і суб’єктивні моменти з роботою щодо реалізації мобілізації. І в той же час ми залишаємо наших цивільних напризволяще. Тому, будь ласка...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яно, давайте не порівнювати діяльність ТЦК, які виконують свої зобов’язання за призначенням...

 

БЕЗУГЛА М.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви кажете? Ви пропадаєте

 

БЕЗУГЛА М.В. Це все права людини, одні й ті ж громадяни. Кажу, це все, вибачте, може…

 

МАГЕРА С.В. Ну, давайте, там порушуємо, давайте тут порушувати.

 

БЕЗУГЛА М.В. Це права людини і одні й ті ж громадяни, і потреби війни. І питання цінностей, хто виживе, а хто ні. І скільки мобілізованих загинуть, тому що село не можна буде в повній мірі, наприклад, використовувати як поле бою технічними засобами, тому що там залишатимуться цивільні. Скільки цивільних загине від ворога, скільки наших загине, бо будуть змушені діяти…

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, якщо можна, репліка. Я не проти слів Мар’яни зараз, я тільки приведу приклад по Маріуполю. Це була зона бойових дій, ніхто не скаже, що це не так. Наша війська відстоювали Маріуполь. І я вам скажу, оця зона бойових дій, майже жодної організованої евакуації не відбулося, бо ворог не дав спроможності це зробити.

Тому, Мар’яна, я не знаю, як ви там, що там Кабмін буде прописувати, як це робити, коли є майже оці 20, 10 кілометрів до зіткнення і там йдуть активні бойові дії. Хто це буде робити, як це буде, гуманітарні коридори це робити чи як? Якщо ви будете примусово вивозити все селище, одноразово чи як це буде, чи це поквартирно буде йти, по списку чи як?

 

БЕЗУГЛА М.В. Вибачте…

МАГЕРА С.В. Я не розумію, що ми взагалі робимо, бо з одного боку ми зараз тільки що проказали, що ми примусово евакуюємо людей на нашу територію. Не розглядаємо питання по їх розміщенню. Ми що робимо, що ті люди тимчасово поїдуть, а потім через кордони будуть повертатися уже на ту територію вже агресора, чи як?

 

БЕЗУГЛА М.В. Вибачте, а можна коментар?

 

МАГЕРА С.В. Бо ще раз кажу, що ми з вами зараз, щось ми кажемо, що там бойові дії не дозволяють. У Маріуполі захоплювали все…

 

БЕЗУГЛА М.В. Дивіться, якщо Маріуполь і Бучу евакуювали би завчасно, то не було би Бучі. А ми не розробили…

 

МАГЕРА С.В. От цікаво, як би ви зробили, Маріуполь, пів мільйона людей ви евакуювали. От мені навіть цікаво.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Васильович, Мар’яна Володимирівна...

 

БЕЗУГЛА М.В. Якось же Сполучені Штати, коли у них пожежі, і по 5 мільйонів евакуюють. Тобто ми як держава не спроможні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна, ви забираєте час...

 

МАГЕРА С.В. Ви розкажіть це, будь ласка, в нашому центрі
"Я – Маріуполь", де тисячі людей безхатченки, які...

 

БЕЗУГЛА М.В. Пане голово, з великою повагою, але Сушко не член комітету, наскільки я знаю, ви надавали йому годину часу. Тому це питання...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми обговорювали це питання, я ж пропоную зараз перейти до обговорення.

 

БЕЗУГЛА М.В. Давайте переходити.

Якщо б людей попередили, евакуювали...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна, ви зараз забираєте час, перепрошую, зараз ті ж самі терміни, ті ж самі аргументи будуть висловлюватися іншими людьми, навіщо ви забираєте їх час?

Будь ласка.

 

БЕЗУГЛА М.В. Ми не забираємо, ви ж їм надасте...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яно, можна не перетворювати все в дискусію. Давайте ми зараз передамо слово представникам...

 

БЕЗУГЛА М.В. Я ж з вами не сперечаюсь, давайте слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна, ви зараз...

 

БЕЗУГЛА М.В. Ви просто не робили таких зауважень Сушку, ви давали йому можливість говорити безперервно по 10-15 хвилин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би помітити, я ж не знаю, як на інших комітетах, я не знаю, як на тому комітеті, в якому ви зараз працюєте. Але у нас послідовність чітка: запитання – відповідь, запитання – відповідь, а не запитання, запитання, запитання – відповідь, відповідь, відповідь.

Будь ласка.

 

БЕЗУГЛА М.В. Добре, тоді, будь ласка, тільки для ... (Не чути)             

Передавайте, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, представники Збройних Сил, хто готовий доповісти по цьому питанню. Але ще раз повторюю, будь ласка, при доповіді прошу чітко давати позицію по тому, яким чином буде здійснюватись примусова евакуація. Не евакуація добровільна населення з елементами примусу, а примусова евакуація. Будь ласка. І які ви бачите наслідки цього?

Будь ласка, хто готовий?

 

КУТКОВ О.О. Пане голово, доброго дня. Кутков Олександр. Дякую за можливість. Позиція така ж наразі залишається Генерального штабу, Головнокомандувача і, наскільки мені відомо, і Міністерство оборони України о том, що необхідно включити цю норму до Кодексу цивільного захисту, оскільки дійсно це питання дуже впливає на ведення оборонної операції. Це сто відсотків.

Стосовно саме порядку проведення примусової евакуації, участі безпосередньо сторін або наших складових сил оборони, або інших гуманітарних організацій, то ми безпосередньо готові обговорювати це питання в рамках робочих груп, в рамках підкомітетів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так не працює. Так не працює. Ми зараз приймаємо рішення. Нам не потрібно чути, що ви будете обговорювати. Будь ласка, дайте алгоритм, дайте механізм, як буде здійснюватися примусова евакуація? У вас для цього був час.

 

КУТКОВ О.О. Механізм саме проведення заходів з евакуації регулюється постановами, а не законом України або кодексами. Я прошу врахувати це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, нам для того, щоб розуміти, про що ми приймаємо зараз рішення, потрібно розуміти, як буде здійснюватися евакуація. Як?

 

КУТКОВ О.О. Вами було направлено листа до ЦОВВ, і за опрацюванням була отримана відповідь стосовно зазначеного питання. І наскільки мені відомо, то із всіх 13 учасників 8 підтримали необхідність включення цієї норми до цього саме проекту закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Норма була включена, абсолютно вірно. Але жоден з цих учасників не надав жодних пропозицій до тексту законопроекту про деталізацію цієї процедури: про порушення прав; яким чином ми до яких ще законів маємо прописати необхідність змін; про те, яким чином ми будемо компенсовувати майно, яке було втрачено людьми при примусовій евакуації; яким чином буде здійснюватися примусова евакуація; які функції мають бути у Національній поліції. Що має робити в той момент Національна поліція? Що має, яким чином мають бути розподілені функції між Національною поліцією, між Збройними Силами, між соціальними службами? Будь ласка, якщо ви готові зараз про це розмовляти, готові давати такий алгоритм, давайте його. Будь ласка, слухаємо вас.

 

КУТКОВ О.О. Я хотів би зазначити, що вашим листом безпосередньо було питання саме висловлення позиції щодо необхідності врахування цієї норми і відповідно на ваш лист і була така відповідна реалізація. Якщо потрібно, наприклад, надати Генеральному штабу, командуванням, іншим представникам безпосередньо алгоритм дій, то це має бути інший лист, а не той лист, на який ви посилаєтеся.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секретаріат, Олександр Іванович, будь ласка, зацитуйте лист, який був направлений на центральні органи виконавчої влади, як він звучав.

 

ЛОПУШЕНКО О.І. Лист був направлений на Кабінет Міністрів України з проханням…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ЛОПУШЕНКО О.І. В мене під рукою немає, я по пам’яті скажу. З проханням надати позиції центральних органів виконавчої влади.

 

КАРПОВ С. Так точно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиції і все?

 

КУТКОВ О.О. Так точно, позиції щодо підтримки зазначених норм.

 

ЛОПУШЕНКО О.І. Підтримки зауважень, пропозицій Генерального штабу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там не було вимоги стосовно надання пропозицій до тексту законопроекту?

 

ЛОПУШЕНКО О.І. З метою опрацювання тексту законопроекту, так точно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не було… Будь ласка, дайте мені текст листа, поки ми розбираємося далі.

Будь ласка.

 

КУТКОВ О.О. Дякую. Доповідь закінчив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Сергій Карпов.

 

КАРПОВ С. Пане голово, ще раз дякую за вашу роботу. Всім депутатам дякую і членам комітету, підкомітету, підкомітетів.

Що стосується примусової евакуації. Механізм опрацювання – це не є здобутком і не має опрацьовуватися Міністерством оборони, тому що Міністерство оборони… чітко визначено функції Збройних Сил і повноваження. Якщо ви питаєте як це виглядає, то ми свою позицію і порядок можемо висказати, виключно нашу позицію як це буде.

Вона буде проходити в декілька етапів. Це завчасне попередження цивільного населення про примусову евакуацію. Під час цієї пропозиції люди, ті, які самі намеренны виїжджати, виїжджають, потім оголошується термін примусової евакуації, щоб люди змогли підготуватися, а потім вже органи місцевого самоврядування, органи державної влади разом з представниками Національної поліції, Державної служби надзвичайних ситуацій, також можна залучати гуманітарні організації, проводять безпосередньо евакуацію. На даний час підрозділ МВС "Білі ангели" виконує це завдання. Тобто цей механізм – він опрацьований, треба тільки деталізувати і визначатись, куди, як і до чого.

Хотів би зауважити по першому питанню. Якщо пан голова не проти, на наступні засідання залучати представників Харківської, Луганської, Донецької адміністрацій, які переймаються евакуацією, наприклад, цивільного населення і безпосередньо дітьми. Вони деталізують, скільки сімей повертається. На даний час це не є таке нагальне, проблемне питання: щодо кількості людей, які повертаються. Тобто на даний час з тисячі примусово евакуйованих сімей повертається не більше 10-15. А ми дуже багато часу потратили, але спеціалістів і людей, які відповідають за це, ми не заслухали.

Тому, будь ласка, якщо більш детально, це треба їх залучити, вони розкажуть, які є проблеми. Тому що вони безпосередньо і організовують, і проводять зазначені заходи примусової евакуації. А те, чому Збройні Сили не те, що просять, вимагають, ми кричимо про те, що необхідно запровадити заходи примусової евакуації, чому? Тому що Авдіївка, зараз Куп’янськ у нас, ми втрачаємо населені пункти через те, що цивільне населення, яке залишається там, сприяє ворогу накопичуватися в тих чи інших районах під виглядом цивільного населення. А потім ми проводимо штурмові дії щодо зачистки цих районів і втрачаємо своїх хлопців. А ми могли б цього запобігти завчасною підготовкою того чи іншого населеного пункту до оборони. Це по-перше.

По-друге, цивільне населення, яке хоче повернутися, ви правильно зазначили, воно може після того, як буде евакуйовано і розміщено в тилових районах, може виїхати через Польщу, повернутися через Білорусь і через тил зайти в ті населені пункти, які не підконтрольні. Але це відслідкувати і убезпечити себе від цього ми не можемо ні як держава, ні як державні органи. Це виключно право, правильно ви зазначили, людей.

Те, що треба створювати житлові фонди, так, їх треба створювати. Знову ж таки, треба конкретні доручення державним органам, і правильно пан Шахов сказав, треба провести аудит тих будинків відпочинку і наявного житла для розміщення цивільного населення. Також треба провести аудит в населених пунктах – це сільських або селищних радах. Дуже багато будинків, які залишилися без нікого.

Ми наголошуємо тут, що люди безхатьки, так, вибачте, я також 33 роки в армії і також жодного дня не мав свого будинку, свого приватного житла, хоча також внутрішньо переміщена особа, учасник бойових дій і все інше. Але, по-перше, я думаю, якщо я буду акцентувати увагу на тому, що відстоювати якісь свої права, то не буде території, на якій я буду жити. І ті хлопці, які боронять зараз нашу державу і сидять в окопах, вони думають про те, що в тилу залишилися їхні діти, їхні дружини, їхня країна, яку вони відстоюють. А якщо ми будемо втрачати населені пункти і території тільки за рахунок того, що ми не можемо провести примусову евакуацію, тому що ми не можемо їх розмістити, так вибачте, ми так і територію всю втратимо. Тому прошу дуже дослухатися до військових. По-іншому ми не зможемо зберегти свою територію, не зможемо її відстояти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Сергій Володимирович, давайте ми спочатку заслухаємо центральний орган виконавчої влади, потім повернемося до обговорення.

 

ШАХОВ С.В. Погоджуюся.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, МВС, Національна поліція, ДСНС, прохання висловити свою позицію і якщо військові кажуть, що це не їх компетенція і вони не можуть дати чіткий алгоритм. Будь ласка, скажіть, як ви бачите можливий алгоритм проведення примусової евакуації?

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є.  Дякую, Олеже Володимировичу.

До Міністерства внутрішніх справ надходила відповідна пропозиція на опрацювання, ми її не підтримали. Зазначеною пропозицією пропонувалося доповнити зміни до Закону реєстраційний номер той, який ми зараз з вами розглядаємо, 12353. У першу чергу ми сказали, що це не відповідає концепції цього законопроекту, повністю змінює предмет його регулювання.

Ми щойно в першій частині дуже довго обговорювали порядок обов’язкової евакуації в примусовий спосіб лише дітей, і в цій редакції, яку ми з вами підготували до другого читання, ми чітко визначали органи, які проводять цю евакуацію. Що це є Національна поліція з районів активних бойових дій, що це є органи опіки і піклування з районів можливих бойових дій. Ми чітко на рівні закону визначили, куди передаються діти, до органів опіки і піклування, які уже повинні забезпечити місця для їхнього проживання, там де ми дискутували.

В даному випадку пропозиція зводиться до того, щоб розширити цю категорію не тільки на дітей, а на все цивільне населення. І так, як прописана ця пропозиція без жодної конкретики, і те, що ви вже сьогодні сказали, який орган це буде робити, чи має він сили і засоби для цього здійснювати, по якому алгоритму він буде діяти, що робити, коли особа відмовляється, хто буде застосовувати і чи буде він мати право застосовувати примус.

Тому в цій пропозиції жодної конкретики немає. А це повинно бути врегульовано виключно на рівні закону, оскільки Конституція України і законодавство встановлює, що органи державної влади і їх посадові особи повинні діяти у межах, спосіб та на підставі чинного законодавства. Тому пропозиція, вона є вкрай некоректна і її треба буде опрацьовувати, і повністю не відповідає концепції цього законопроекту, який був поданий  Кабінетом Міністрів, який готувався Міністерством внутрішніх справ, який був схвалений Координаційним штабом з питань проведення обов’язкової евакуації в 2024 році. І ця пропозиція  також обговорювалася на координаційному штабі ще в 2024 році. І її відкинули через неможливість її практичної реалізації. Не тільки хто це буде виконувати, а те, що ми сьогодні казали: де забезпечити житлом, фінансуванням, лікуванням і іншими складовими все населення.

Тому не підтримується через те, що не відповідає концепції цього законопроекту. Змінює предмет регулювання. Незрозумілий механізм її реалізації. З практичної точки зору також ми не розуміємо, як це може бути реалізовано, оскільки, ми наводили на робочі групи, кількість населення, яке підлягає обов’язковій евакуації, це десятки тисяч населення. Ми наводили чіткі цифри, хто це може зробити, не розуміємо.

Друге. Ми говорили про те, що якщо вже такий обов’язок є, якщо вже такий обов’язок обговорювати, то потрібно встановлювати якусь відповідальність за це, бо Національна поліція, Державна прикордонна служба, їдучи, спасаючи людей, евакуюючи, наражає себе, своє життя і здоров’я на небезпеку, а так само людей. Знову ж таки ми бачимо те, що зараз відбувається, що коли відбувається евакуація, люди повертаються на відповідні території. Тому залучаємо сили, ресурси і все, і наражаємо дальше життя наших працівників на небезпеку.

Третє.

 

БЕЗУГЛА М.В. А військові не наражають ...(Не чути) пане Олег, будь ласка …(Не чути)

 

МАГЕРА С.В. Я перепрошую, надайте слово...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яно, будь ласка. Шановні колеги, давайте ми будемо чути один одного, дослуховувати до кінця.

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Олеже Володимировичу, ми ретельно готували з вами цей законопроект. І до цього ми бачили, що зміни ми вносили не тільки до Кодексу цивільного захисту, тут не можна обійтися лише змінами, доповнивши статтю 33 відповідною частиною чи абзацом окремим, тут необхідно переглядати Закони "Про правовий режим воєнного стану", де ми прописували по дітям відповідні норми, про оборону, а також інше законодавство вивчати.

Тому, на нашу думку, і ми її озвучували, це питання можна (Не чути) , тільки не в рамках цього закону, а збирати ретельно робочу групу із зацікавлених органів і чітко прописувати, хто буде покроково за що відповідати. Це має бути прописано на рівні законодавства і в жодному разі не на підзаконному рівні, бо це є обмеження прав і свобод громадян.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за позицію.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, а можна питання до вас, до вас, Олеже Володимировичу?

Я, може, щось, знов погоджуюсь, що щось не дочитав, але ми можемо якось відокремити дітей і от те, що ми зараз обговорюємо? Те, що ми зараз обговорюємо, я, наприклад...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зараз, власне, про це і розмовляємо, що позиція Мар’яни Володимирівни, позиція Збройних Сил – це запровадити це в законі, в Кодексі цивільного захисту, позиція МВС і, можливо, інших центральних органів виконавчої влади виокремити це в окремий законопроект і якісно його прописати.

 

МАГЕРА С.В. Я, наприклад, 100-відсотково підтримую Міністерство внутрішніх справ. Зрозуміло, що це треба робити окремо. Чи взагалі тоді відкладати розгляд цього питання і повертатися тоді, коли це буде опрацьовано, чи давайте якось, може я завчасно це пропоную, але я стовідсотково підтримую МВС.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, давайте… за можливості.

Шановні колеги, шановні представники центральних органів виконавчої влади, ось переді мною лист, який направлявся комітетом на Кабінет Міністрів України. Останній абзац: "У разі підтримки зазначених норм (норм, про які йшлося в листі Мар’яни Володимирівни і Генерального штабу Збройних Сил України)… у разі підтримки зазначених норм просимо надати комітету перелік законів, які потребуватимуть внесення відповідних змін". Навіщо ви кажете що цього не було? Дякую.

 

КУТКОВ О.О. Пане голово, стосовно переліку, переліку законів України, це не розкриває механізм опрацювання цього питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви і цього не надали.

 

КУТКОВ О.О. …Кодекс цивільного захисту, Закон України "Про правовий режим воєнного стану". Два питання, два закони, які регулюють це питання.

І стосовно відокремлення цього питання. Ми на попередньому питанні розглядали примусову евакуацію дітей і що це є там окремим предметом регулювання цього закону, а тут евакуація примусова так само іншого населення. Це не є іншим предметом регулювання, суб’єктів – да, але предмет один і той же. Але чому ми не розглядаємо комплексно питання, відокремлюючи дитину від її родини, якщо одразу не переглядати питання сукупності як сім’я з метою збереження сім’ї в цілому?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, якщо дозволите, давайте я все ж таки задам питання.

БЕЗУГЛА М.В. Можна я одне речення?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стоп! Мар’яна Володимирівна, одну хвилинку, дайте я…

 

БЕЗУГЛА М.В. Одне речення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна!

 

БЕЗУГЛА М.В. Одне, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна, будь ласка, дайте я задам питання Національній поліції і ДСНС. Вони висловляться, після того будете…

 

БЕЗУГЛА М.В. А Сушку дозволяли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що?

 

КУТКОВ О.О. Дозвольте питання. ДСНС і Національна...

 

БЕЗУГЛА М.В. Сушко не член комітету, ви йому дозволяли дуже багато разів коментувати, постійно і жодного разу не перебили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна, давайте ми потім опрацюємо запис і подивимося,: скільки Сушко, скільки ви. Щоб ми не мірялися нічим. Будь ласка, Мар’яна Володимирівна, давайте все ж таки іти по процедурі. Хочете, будь ласка, кажіть, слухаємо вас.

 

БЕЗУГЛА М.В. Так. Дякую.

Тут Міністерство внутрішніх справ сказало багато некоректної інформації. Я наведу один єдиний приклад. Вони спиралися на рішення Координаційного штабу, який здійснює координацію евакуаційних заходів, який не підтримав питання примусової евакуації.

Але справа в тому, що за рішенням координаційного штабу уже 2025 року він повністю підтримав подані Генеральним штабом пропозиції, і після цього за підписом віце-прем’єра профільного пана Олексія Кулеби було надіслано лист на комітет з повною підтримкою пропозицій Генерального штабу. Але ви загадали попередній процес і не згадали цей.

І, панове, ми по замкненому колу, коли кажуть, що треба додатково провести консультації і пропозиції, я нагадую, що вся ця історія тягнеться з 2022 року, а цей законопроект був зареєстрований і загалом опрацьовується уже більше року, відповідно уже більше року ніхто не хоче... з Міністерства внутрішніх справ не хоче подати алгоритм відносно спільного процесу евакуації загальної дорослого населення. І подадуть вони, тільки якщо ми проголосуємо цей закон, тому що вони намагаються максимально збити питання евакуації дорослого населення.

І останнє, якщо ви наражаєтеся на небезпеку, то, вибачте, наражаються на небезпеку значно більше ті люди, які зачищають, наприклад, зараз Куп’янськ безпосередньо і гинуть, тому що одне... якісь цивільні надали свої квартири для ворога, а інші просто нічого не можуть, прийняти ніяке рішення, уже не можуть евакуюватися і гинуть разом з тим, як гине місто.

І саме останнє. Я наводила приклад – Буча. Якщо б ми пропрацювали в 2021 році, я вже не кажу, хоча б зараз давайте пропрацюємо, ви уявляєте, скільки б людей ми заздалегідь врятували. Цей гріх на всіх нас, на всій владі, на виконавчій, законодавчій владі і на Офісі Президента. І ми всі це прекрасно розуміємо.

 

МАГЕРА С.В. Стовідсотково, там не треба було примусово, там просто евакуацію треба було організувати, не примусову. І там би більша частина поїхала і врятували би життя. Мар’яна, давайте не будемо так казати. Є Кабінет Міністрів, є два міністерства, і вони між собою не можуть щось там погодити. Це як? А відповідальність на депутатах? Тільки що нам казали, що депутати приймають рішення, а не міністерства.

Тому я вважаю, що це питання зараз, на сьогодні...

 

БЕЗУГЛА М.В. Пане Сергій, при всій повазі, ви з ОПЗЖ? Скажіть, будь ласка...

 

МАГЕРА С.В. Мар’яна, ні, не з ОПЗЖ. Вас це цікавить?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна, вам не здається...

 

ШАХОВ С.В. Мар’яна, да при чому тут взагалі ОПЗЖ, не ОПЗЖ, врешті-решт, це людина, яку обирав народ по мажоритарним округам, з Маріуполя. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна, Мар’яна!

 

БЕЗУГЛА М.В. …а партія. ... (Не чути) агресора, а виступає...

 

ШАХОВ С.В. І Магера не з ОПЗЖ. Читайте правильно все.  

 

_______________. Пане голово, дозвольте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я виключив всім звук, ні, ні. І Мар’яні я... Мар’яна, не потрібно зараз включати звук. Будь ласка, на цьому комітеті так не розмовляйте. Все, крапка.

 

БЕЗУГЛА М.В. Добре. Вибачте, я виключу.                                 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна, будь ласка.

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Бажаю здоров’я, шановний головуючий, шановні народні депутати, шановні присутні, колеги! Коротко, ремарка. І я думаю, що зрозуміло, і Міністерству внутрішніх справ, і Національній поліції, ніхто не відмовляється від примусової чи там проти примусової евакуації якраз категорії осіб, про яку говорили.

Відверто скажу, я можу зробити такий коментар, адже трошечки був і в тому числі заступником командуючого угруповань військ і відповідав в тому числі, і зараз відповідаю за координацію сил поліції під час евакуації, в тому числі і виконання завдань. Мар’яна Володимирівна казала про Куп’янськ, зачистку, поліція також там гине під час зачистки, до речі.

Ми говоримо не про це, ми говоримо зараз – внесення змін в цей законопроект, да, 12353. Давайте опрацюємо окремий законопроект, тому що, перше – примусова евакуація, якщо по дітях ми врегулювати, в цьому законопроекті ми врегульовуємо і врегулювали повноваження поліцейського, який буде вилучати дитину. Тут, да, говорили слушно, куди ми будемо везти, передавати дітей, – у службу у справах дітей і так далі. Питання не поліції, але емоційне: куди ми примусово цих людей будемо, решту перевозити, передавати кому і де вони будуть розміщатися?

Але важливо, це те буде неврегульоване питання підстав застосування заходів примусу під час евакуації. Поліцейський, що він має, він буде порушувати закон, це викрадення людини. Друге питання: це має бути врегульовано, зміни в законодавство, в Закон "Про Національну поліцію". Друге питання: зміни в Кодекс України про адміністративні правопорушення щодо відповідальності. Знову ж таки якщо людина буде відмовлятись або повертатися в район проведення примусової обов’язкової евакуації, якщо особливо там мою людину примусово вивезли звідти, – відповідальність людини, бо це все повязано. І в нас таких зараз, на сьогоднішній день таких повноважень.

Друге питання – це ті групи евакуації, які ми створили ініціативно Національною поліцією, Міністерством внутрішніх справ, які здійснюють евакуацію, недостатньо зараз транспорту, ресурсів і так далі. Тобто ми маємо обговорити, і в тому числі це питання не законопроекту нового, чи змін до цього законопроекту. Але питання з Міністерством оборони, воно в першу чергу зі Збройними Силами, Головнокомандуючим, начальником Генерального штабу щодо залучення сил поліції, які зараз виконують завдання в угрупованнях військ. Тому що сил, ті засоби, які нам потрібні, – бронетехніка, підготовлені люди, бо це район, ми розуміємо, що район евакуації буде небезпечний, ми кажемо про небезпеку для всіх: і для військовослужбовців, і поліцейський, неважливо. Вони мають бути відповідно забезпечені технікою і так далі. Це додаткове фінансування. Або ми тоді залучаємо ті сили, які зараз виконують завдання в угруповуваннях військ разом з іншими силами оборони. Але це головне, це наші повноваження і це відповідальність, це те, що ми бачимо на сьогоднішній день з питань взагалі поліції і ресурсів, звичайно.

Другі питання. Це Мінсоц, зрозуміло, адміністрації, куди, ми про це говорили, навіть за дітей, зараз обговорювали перед цим питанням. Доповідь закінчив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Юрійович.

І все ж таки давайте за можливості ви, виходячи з свого досвіду, з досвіду ваших підлеглих, скажіть, будь ласка, давайте практичний приклад. Є, припустимо, визначена територія для проведення примусової евакуації. Є будівля, одноповерхова будівля, в якій знаходиться родина: двоє дітей, двоє дорослих, бабуся, і дідусь. Вони категорично не хочуть виїжджати з цієї будівлі, за будь-яких обставин не хочуть. Причому вони себе поводять мирно, не чинять супротиву Національній поліції, не дають приводів для застосування заходів примусу, але вони просто забарикадувалися у своїй будівлі, закрилися, не дають можливості ввійти в будівлю, не дають можливості їх звідти направити на переміщення до іншого безпечного місця. Ваші дії в даному випадку?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Так, коротко скажу. Будівля закрита. На цьому перед будівлею, перед дверима наші повноваження законні закінчуються. Якщо ми маємо доступ до людей і люди відмовляються, ми маємо, якщо відпрацюємо цей законопроект, якщо буде відповідальність людей, якщо нам нададуть право і буде порядок чіткий наших дій, тобто застосовувати заходи примусу, ми тоді маємо право як правопорушників їх затримувати і відповідно доставляти, а потім складати відповідно матеріали адміністративні, там протоколи про затримання і так далі, і так далі. Якщо людина не допускає нас до приміщення, наші повноваження на тому закінчуються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви будете застосовувати заходи примусу до кого, до 80-літньої бабусі?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Давайте говорити так. Якщо це буде врегульовано...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 12-літньої дитини?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. До дитини – ні, ні в якому випадку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До бабусі?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Якщо ми говоримо про те, ну, те, що пропонують і Міністерство оборони і Збройні Сили, застосування примусової евакуації, воно ж передбачає. Якщо буде передбачена відповідальність, якщо буде передбачено відповідно Законом "Про Національну поліцію" наші повноваження застосовувати заходи примусу, відповідно ми маємо застосовувати ці заходи примусу. Але це де-юре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви будете іти через відповідальність? Ви будете на кожного з них складати протокол?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Ми маємо складати тоді протокол.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На кожного з них? На 80-річну… на 5…

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. На дитину – ні, ні.

Тепер практична частина...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На недієздатних ви також будете складати протокол?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як ви будете евакуйовувати?

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Дивіться…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я задаю практичні питання.

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. А тепер практичні речі. Практичні речі говорили, і говорили, коли ми обговорювали питання евакуації дітей. Цей законопроект щодо дітей до евакуації, примусова евакуація дітей – це механізм для нас спонукати батьків виїжджати разом з дітьми. Страшилка, давайте просто грубо скажу. Якщо ми говоримо про примусову евакуацію, ми будемо в першу чергу, якщо буде цей закон прийнятий, якщо будуть у нас законні підстави застосовувати заходи примусу, якщо буде там адміністративна відповідальність, повірте, ми в останню чергу цей інструмент будемо застосовувати. Цей інструмент як страшилка для нас буде, ми будемо пояснювати, що це відповідальність, що ми можемо вас затримати і так далі. От практична частина.

Що ми зараз робимо? Ми просто намагаємось... Іноді насправді поліцейський каже: ви будете нести відповідальність, виїжджайте, давайте виїжджайте з нами. Хоча і відповідальності сьогодні немає. От це практична частина. І що роблять групи евакуації разом з ДСНС? Якщо ми говоримо безпосередньо про примусову евакуації, сильно, якщо закон буде і будуть у нас підстави і так далі, сильно не змінить, але окрему категорію осіб чоловічої статі, дієздатних, для нас це буде механізм. От давайте за цю категорію хоча б говорити, які там можуть... як казали мої колеги зі Збройних Сил, які можуть допомагати ворогу, на жаль.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не отримав відповіді на своє запитання, на жаль, Олександре Юрійовичу. Розумію, що цих відповідей у вас немає.

 

_______________. Але, на мою думку, вибачте, пане голово... (Не чути) Якщо ми приймаємо таку норму на законодавчому рівні, то відповідно і Національна поліція, і Збройні Сили будуть спільно її виконувати, навіть у примусовий спосіб, тому що відповідно до статті 3 Конституції України людина, її життя є найвищою соціальною цінністю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла.

 

КАРПОВ С. Пане голово, дозвольте ремарку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ремарку.

 

КАРПОВ С. З боку наших поважних, підкреслюю, з повагою відношусь до Національної поліції, МВС, але з вашого боку, хлопці, йде маніпуляція відповідна. Чому? Тому що в минулому році, якщо ми подивимося засідання координаційного штабу, там Іриною Верещук чітко визначалося завдання кожному органу державної влади визначити, який необхідний перелік для реалізації заходів примусової евакуації. В тому числі ставилися завдання і Національній поліції визначити, які зміни, в які законодавчі акти треба їм внести, щоб реалізувати цей механізм. Це по-перше.

По-друге, пан Олександр, ви правильно сказали, що евакуація проводиться вашими групами. Але ви не підкреслили одного, що вони евакуюють ці "Білі янголи" вже з зон ризику. А ми кажемо за вчасну евакуацію з метою забезпечення безпеки і цивільного населення, і людей, Національної поліції, працівників, які будуть виконувати ці заходи, і Міністерство оборони, в тому числі Збройні Сили, які будуть готувати цей населений пункт до кругової оборони. А вже коли ми дочекаємося, що ворог стоїть на околицях міста, ми будемо наражати і наражаємо на небезпеку представників Національної поліції, які здійснюють примусову евакуацію. А щоб такого не було, треба проводити завчасно, і ризик тоді набагато менший буде. Чи ви не згодні зі мною?

Дякую.

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Ще раз повторююся. Я ж договорю, давайте напрацюємо законопроект, в якому буде… нададуть нам повноваження, там будуть не тільки наші, Національної поліції повноваження і обов’язки.

 

КАРПОВ С. Там всі, комплекс, да.

 

ФАЦЕВИЧ О.Ю. Але не цим, пов'язаних з дітьми, давайте розділимо та і все.

 

КАРПОВ С. Так ми і так затягуємо. Ми з вересня місяця минулого року цей законопроект намагаємося реалізувати і знову його відкладаємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла.

Мар’яно, я знаю, про що ви зараз, я перепрошую, про що ви хочете сказати. Позиція зрозуміла.

Будь ласка, підіймала руку Олена Володимирівна Колобродова. Будь ласка.

 

КОЛОБРОДОВА О.В. Дякую, Олеже Володимировичу.

Ще раз, доброго дня, шановні присутні. Уповноважений вважає, що законопроект 12353 в поточній редакції має залишитися в межах обов’язкової евакуації дітей, яка вже пройшла, власне, погодження між всіма зацікавленими сторонами. Ми абсолютно солідарні з думкою МВС.

Дане питання щодо обов’язкової евакуації дорослого населення, воно потребує обговорення з усіма зацікавленими сторонами в рамках розробки окремого нормативного акта, який би передбачав перш за все чіткий розподіл повноважень між державними органами, які будуть залучені до цієї евакуації, порядок інформування населення, логістика, соціальне забезпечення, медицина, фінансова підтримка і, власне, гарантії захисту права і свободи громадян.

Тому що ті пропозиції, які зараз прописані і запропоновані, надані, вони не визначають ні відповідальних, ні послідовність дій і таке інше. Про це вже говорили багато разів. Крім того, для того, щоби цей нормативно-правовий акт був легітимний, я перепрошую, є правила, елементарні правила нормотворення. І слід тоді вносити в Закони "Про правовий режим воєнного стану", про оборону, Кодекс цивільного захисту, також пан Богдан сьогодні Драп’ятий про це зауважував.

Я вже мовчу про загальну декларацію прав людини, конвенцію про... Міжнародний пакт про громадянські і політичні права і наші міжнародні зобов’язання, ми це виклали в своїй офіційній позиції. Тому наші застереження, що може бути відповідальність держави, і не виключено, що будуть позови до Європейського суду з прав людини. Тому також це треба враховувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Будь ласка, давайте коротко пройдемося по центральним органам виконавчої влади, які дотичні до цього питання. Ті, кого я бачу, будь ласка, Мінсоцполітики, ваша думка стосовно цієї пропозиції.

 

ПІТЦИК І.М. Ну, власне, коли ми напрацьовували в уряді законопроект, ми розглядали варіант щодо евакуації всього цивільного населення, тобто дітей разом з батьками. Власне, МВС, озвучивши, що ціль цього законопроекту є інша і треба окремим шляхом прописати норми щодо евакуації в примусовий спосіб саме дітей. Тому ми напрацьовували текст, працювали разом в робочій групі, і та редакція, яка зараз є, вона є компромісною, і ми зараз не маємо до неї зауважень, якщо ми ідемо цим шляхом, саме окремої евакуації дітей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене запитання інше, у нас зараз зовсім інше запитання. Ваша позиція, позиція Мінсоцполітики до питання впровадження в цьому законопроекті норми про обов’язкову евакуацію всього населення в примусовий спосіб.

 

ПІТЦИК І.М. Пане голово, я перепрошую, але це треба позицію міністра, а я просто виконавець, я не можу зараз одразу вам озвучити позицію міністерства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж готувалася з вашого боку позиція?

 

ПІТЦИК І.М. Так, готувалася позиція. Готувалася позиція саме в частині дітей, і я займаюся захистом прав дітей. Щодо всього цивільного населення, евакуації, у нас, на жаль, немає…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви не бачили, який проект надається на розгляд комітету сьогодні?

 

ПІТЦИК І.М. Ні, звичайно, бачили цей проект. Ми ж його опрацьовували і в робочій групі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому чому міністерство не забезпечило присутність осіб, які можуть давати свої пропозиції, повністю?

 

ПІТЦИК І.М. Я перепрошую.

 

КУТКОВ О.О. Пане голово, коментарі по цьому питанню …(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре, будь ласка, давайте, виключаємо звук і продовжуємо опитування центральних органів виконавчої влади.

Будь ласка, Мінфін, ваша позиція.

 

ФЕСЮК І.О. Добрий день, пане голово. Я вважаю, все-таки на даний момент краще запускати цей законопроект, який ми опрацьовували, і підготувати, якщо потрібно, внесення змін до Кодексу цивільного захисту та інших якихось нормативних актів в терміновому порядку, можливо, доручення комусь дати і підготувати новий законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене запитання до вас. Чому надійшла позиція Мінфіну, в якій Мінфін погоджується з прийняттям цієї норми?

 

ФЕСЮК І.О. Ми не погоджувалися, ми написали, що не заперечуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це сильна лексична різниця, дійсно, не заперечуєте і погоджуєтеся. Це я з вами погоджуюся, да.

Будь ласка, Мін’юст. Мін’юст.

 

ЛОПУШЕНКО О.І. Мін’юст відсутній.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу терміново залучили Мін’юст, набрати і залучити.

Мінрозвитку.

 

СТЕПАНЕЦЬ Є.Ю. Добрий день. Всіх вітаю. Наша позиція залишається незмінною, такою як ми надавали у листі, про те, що законопроект підтримується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В повному обсязі, в обсязі і проведення евакуації населення в примусовий спосіб?

 

СТЕПАНЕЦЬ Є.Ю. Так, в повному обсязі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідно до повноважень Мінрозвитку які повноваження охоплюються, можуть бути охоплені цим законопроектом?

 

СТЕПАНЕЦЬ Є.Ю. Щодо Мінрозвитку, те, що ми дивилися, то про проведення координаційного штабу, про те, що рішення, коли приймається, приймається за пропозицією військового командування про те, що за письмовою пропозицією протягом двох днів координаційний штаб має зібратися та погодити рішення військових адміністрацій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. А питання розміщення населення, яке буде в примусовий спосіб вивезено, це вже не відноситься до повноважень Мінрозвитку?

 

СТЕПАНЕЦЬ Є.Ю. Питання переміщення, також наші місця тимчасового проживання, це теж відноситься….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, будь ласка, поясніть. Для населеного пункту в 10 тисяч осіб, який підлягатиме терміновому вивезенню, чи є спроможність у Мінрозвитку забезпечити це термінове вивезення? Яким чином буде здійснюватися термінове вивезення? Яким чином буде здійснюватися розміщення 10 тисяч людей і де буде здійснюватися таке розміщення?

 

СТЕПАНЕЦЬ Є.Ю. Наразі у нас є 583 розпорядженням визначені області приймання. У нас є 15 областей приймання та місто Київ. У Мінрозвитку є перелік місць тимчасового проживання, наразі їх затверджено наказом 1088 місць по областям приймання, зараз ще не затверджено наказом, але їх кількість збільшилась до 1095. Наразі у нас вільних місць близько 6 тисяч. На виконання доручення віце-прем’єр-міністра Олексія Володимировича Кулеби області приймання наразі розгортають додаткові ліжко-місця. У нас дорученням визначено, що зараз кожна область має розгорнути по 2 тисячі місць для того, щоб приймати людей в разі загострення ситуації.

Мінрозвитку здійснює зараз моніторингові візити по новорозгорнутим ліжко-місцям і зараз новостворених місць 14 тисяч. Тобто крім того, що затверджено офіційним наказом, додатково створених на виконання доручення віце-прем’єр-міністра 14 тисяч. І обласні військові адміністрації продовжують роботу з приводу розгортання додаткових місць.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

А стосовно транспортних засобів, якими потрібно буде вивезти 10 тисяч людей?

 

КУТКОВ О.О.. Пане голово, вибачте, будь ласка, мені здається, що ви отак, таким чином давите на представників із міністерств...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В жодному випадку. В жодному випадку. Вам тільки здається. Вам тільки здається.

Дякую.

 

КУТКОВ О.О. Виглядає так. Я дякую. Якщо у вас є принципова позиція не враховувати позицію…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми заслухаємо, а потім пропозицію будуть висловлювати народні депутати.

Дякую.

 

КУТКОВ О.О. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

 

СТЕПАНЕЦЬ Є.Ю. Так, з приводу транспорту, також розглядається питання з Укрзалізницею. Теж це розглядається на кожному засіданні в координаційному штабі про те, що обласна Київська міська разом з Укрзалізницею продовжують роботу щодо забезпечення евакуаційних перевезень. І в разі того, коли потрібно з якогось місця або додавати вагони, або прямо запускати поїзди, Укрзалізниця, звісно, іде назустріч і це все виконується. Це в частині транспорту, що я можу сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я бачу, що був підключений представник Міністерства охорони здоров’я. Можете ви свою позицію висловити по цьому питанню? Міністерство охорони здоров’я, будь ласка.

Олександр Іванович, будь ласка, Міністерство охорони здоров’я поверніть до нашого Zoom.

І, будь ласка, представник Офісу Генерального прокурора, після того, будь ласка, Олександр Шевченко, Олександр Кутков, і будемо переходити до голосування.

 

АТАЄВА Д.К. Шановний Олеже Володимировичу, шановні члени комітету, ми в Офісі Генерального прокурора послідовно висловлювали позицію щодо того законопроекту, який розглядався, який був прийнятий, що ми абсолютно підтримуємо важливість і своєчасність прийняття рішень щодо примусової обов’язкової евакуації дітей. Щодо тих пропозицій, які стосуються, вже загальні, дорослого населення, ми висловили в офіційному листі застереження щодо того, що такі рішення мають бути дуже виваженими, оскільки можуть порушити і Конституцію України, і закони України. Це ми говоримо і про статті, які говорять про право на вільний вибір місця проживання дорослого населення і забезпечують право на вільний вибір місця проживання. Тому в цьому наша позиція і полягає, ми не підтримуємо висловлені пропозиції щодо в межах цього законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Давайте останній, тепер Роман Борисович Примуш, і переходимо до інших. Будь ласка, Роман Борисович.

 

БЕЗУГЛА М.В. Донецькій ОВА дайте, будь ласка, слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обов’язково, обов’язково, я ж бачу, Олександр Шевченко.

 

ПРИМУШ Р.Б. Дякую, Олеже Володимировичу.

Шановні колеги, наша позиція, ДСНС, вона була озвучена на початку засідання. Ми, дійсно, надали свої зауваження. Ми в тій редакції, яка сьогодні надана до розгляду комітету, ми насправді не підтримуємо. Ми розуміємо проблематику, ми самі беремо участь в обов’язковій евакуації разом з Національною поліцією. Але ті питання, які пан Олександр Фацевич озвучив, проблемні, як фактично відсутність механізму реалізації, відсутність готовності органів влади в частині прийняття такої кількості населення, це може призвести до ще гірших наслідків, ніж ті благі наміри, якими ми сьогодні намагаємося це зробити.

Я пропоную все ж таки, у нас є напрацьований законопроект по дітях, він пройшов всі міністерства, всі погодження. Ми дуже довго дискутували в робочих групах, і в тому числі і в ДСНС. Ми пропонуємо, щоб його все ж таки прийняти, рухатись далі. Ми готові до опрацювання більш комплексного законопроекту, але це потрібно зміни до дуже багатьох законів, тому що мова йде про обмеження прав людини. Тому я прошу шановних народних депутатів дослухатись.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за позицію.

Будь ласка, пан Олександр Шевченко.

 

ШЕВЧЕНКО О.М. Добрий день. Вибачаюсь ...(Не чути) Заступник голови облдержадміністрації донецької.

Ну, трішки слухав, тут багато... Те, що стосується кількості населення, дорослого населення, яке буде підлягати примусовій евакуації, якщо таке рішення буде прийнято. Дивіться, справді-таки, тому що я займаюся евакуацією в Донецькій області, залишаються і не погоджуються виїжджати приблизно 3-4 відсотки від загального населення. Тобто якщо це місто 10 тисяч, то відповідно залишиться приблизно до 500 не більше людей, які будуть підлягати примусовій евакуації, якщо це таке буде.

Те, що стосується примусової евакуації дітей, залишається на таке містечко 1-2 родини, до якої доводиться застосовувати, скажемо так, недемократичні такі примуси і все інше для того, щоб вони виїхали. Але на сьогоднішній день знаходимо варіанти, так, поліція не може казати, як це відбувається, назагал, але вивозимо дітей і забираємо, і не віддаємо їх в лікарні якісь, які там знаходяться. Це взагалі або патронатні родини, або родичі є на більш безпечній території, або прийомні сім’ї та ДБСТ розміщуємо їх там. Про те, що закон не можна відкладати про евакуацію дітей це так воно є, але не можна залишати напризволяще примусову евакуацію дорослих. Тому треба... так, багато питань і збоку і поліції, і ДСНС, тобто безпосередньо з боку тих, хто буде виконувати, я це все розумію. Але ж спілкуюся майже кожен день з військовими підрозділами, які знаходяться на території області, виконують свої повноваження чи обов’язки навіть. І по Ямполю таке було, коли місцеві мешканці, які залишаються, і правильно сказали, і приховують і ще здають координати, де знаходяться наші хлопці, при тому що наші хлопці їх підтримують. Тому наша пропозиція, якщо вже цей закон збалансований по дітях, запускати треба його і щоб проходило у Верховній Раді. Але ж по евакуації загальній населення все одно треба відпрацьовувати і в найближчий термін, щоб він запрацював. Тому що дуже багато залишається населення. Але ж це більше люди похилого віку, і вони вже зі своїми там принципами в голові якимись, але ж гинуть і вони, і гинуть, на жаль, наші хлопці і дівчата, які нас захищають.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за зважену позицію, пане Олександре.

Будь ласка, останнє висловлювання пан Олександр Кутков, остання Мар’яна. Після того я просив би членів комітету висловитися. І якщо є бажання висловитися, то прошу підняти руку. Можна так, можна програмними засобами. І переходимо до голосування про врахування позиції пані Мар’яни, а потім голосування в цілому за законопроект, якщо до того ми готові, або про відкладання на доопрацювання.

Будь ласка, пан Олександр Кутков.

 

КУТКОВ О.О. Дякую, шановний пане голово.

В принципі, більше немає про що говорити. Нашу позицію ви почули в цих дискусіях і в обґрунтуваннях, тобто вона залишається такою, яке є. Тобто це в нас є такий примус, скажемо так, примусово заставити родину переїхати в інше якесь населене місто. А ми виходимо виключно із питань забезпечення цілісності нашої країни і збереження кожного кусочка території. Відповідно якщо така позиція у вас, у народних депутатів, тоді виносьте це питання на голосування наразі зараз так, як просить МВС, так, як просить Національна поліція, як просить ДСНС, якщо немає бажання опрацьовувати це питання комплексно, не виходячи із того, що в нас обмежені ресурси, в нас немає житлового фонду, у нас немає кому це робити. У нас є міжнародні норми, які вже давно застарілі, і ми все це знаємо з вами. Якщо вже таким чином працювати, добре, пускай буде так.

Дякую за увагу. Але знаєте, дали всім центральним органам виконавчої влади, проте не дали можливості Міноборони навіть висловити свою позицію. Я вам дякую...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кому не дали можливості висловити свою позицію.

 

КУТКОВ О.О. Міноборони, наприклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А де Міноборони?

 

БЕЗУГЛА М.В. Міноборони, яке підтримало.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А Міноборони взагалі захотіло приходити сьогодні на засідання?

 

ОРИНЧУК Б.О. Добрий день, пане голово! Добрий день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міноборони, будь ласка. 

 

ОРИНЧУК Б.О. Добрий день, пане голово!

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Я вибачаюсь, але я перший раз чую, щоб комусь на нашому комітеті не дали слово виступити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я задаю питання, хто хоче виступити? Всі, хто хочуть виступити, піднімають руку.

Будь ласка.

 

ОРИНЧУК Б.О. Добрий день, пане голово! Представник Міноборони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ОРИНЧУК Б.О. Державна спеціальна служба транспорту за дорученням Міністерства оборони, ми висловлюємо свою позицію, ми повністю підтримуємо представника Генерального штабу. Ми разом готували спільно доповідь, разом опрацьовували проект закону, так що наша позиція тверда і, як би, ми підтримуємо Генеральний штаб.

 

КУТКОВ О.О. І це, на секундочку, вибачте, кажуть безпосередньо виконавці побудови нашої фортифікації для того, щоб зберегти нашу землю.

Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чесно, от ви зараз тільки закопуєте себе.

Насправді, давайте скажемо відверто, рівень, я при всій повазі до пана Богдана, але ж ви, я думаю, що, пан Богдан, ви зі мною погодитеся. Але рівень розгляду такого питання на комітеті Верховної Ради – це заступник міністра. От давайте скажемо відверто. Тому що потім не шукаємо відповідних людей, які беруть на себе зобов’язання. А потім на Ставці всі відмовляються, або на нараді у Президента.

 

КУТКОВ О.О. Дійсно, так, пане голово, і сьогодні один Драп’ятий присутній такого рівня відповідно. Проте ми заслухали представників від ЦОВВ, які мають значно нижчий рівень представницьких функцій.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, давайте в послідовності, а то, Мар’яно, ви знову скажете, що я вас не хочу запускати в ефір. Будь ласка. Тільки це останній раз.

 

БЕЗУГЛА М.В. Дякую.

Якраз, бачите, але в той же час ви питали у всіх ЦОВВ, а у Міноборони не запитали. Тільки ми коли їх уже витягли, згадали про них, от зараз вони сказали, що повністю підтримують. Тому виходить ситуація дивна: Збройні Сили кричать, звертаються допоможіть, врегулюйте законодавчо. Міністерство оборони підтримує, відправило вам конкретний лист. Штаб з евакуації при віце-прем’єрі переглянув своє рішення і відправив лист підтримки. Донецька військова адміністрація, найбільш фронтова наша область, включається і просить підтримки. Тобто всі люди, які безпосередньо займаються евакуацією і захищають нас від російського ворога, просять прийняти це рішення.

Другий момент. Коли тут говорили про різні консультації і що ми не проти окремого законопроекту, і це треба додатково обговорити. Панове, ми обговорюємо це, ми обговорюємо це навіть не рік. Щоб добитися хоча б реєстрації такої форми законопроекту, мені знадобилося два роки і опрацювання з Кабміном. І було обговорено, до речі, всі ходи записані, Куткова теж, що починалося це із загальної евакуації, потім уже вирішили, давайте зареєструємо більш м’якшу версію, а потім доробимо правками до другого читання.

Окей, дійсно, якщо ми можемо зараз провести швидко уже готовий законопроект, як ви називаєте, збалансований, і пропрацювати швидко, як ви кажете, законопроект, що стосується примусової евакуації всього населення. Але ж ми не будемо давати, панове, обманювати самих себе. Як ви уявляєте, що Міністерство внутрішніх справ, яке наразі чинить об’єктивно спротив, щоб не попало це завдання уже прийняте як законодавча рамка на підзаконну регуляцію, як ви будете підтримувати Збройні Сили Міністерства оборони, які зараз просять їх підтримати... Да, окремий законопроект, який має лише пройти перше читання, і там буде не тільки тематика, не пов’язана тематика із дітьми, а ми будемо подавати законопроект на примусову евакуацію населення. Які шанси в окремого законопроекту і коли пройти парламент, навіть перше читання? Всі ж це прекрасно розуміють, за красивими словами прекрасне розуміння, що зараз ми, скажемо так, дуже сильно знижуємо любу вірогідність проходження цього рішення. І до чого ми прийдемо? Збройні Сили продовжують захищати, але у нас продовжує гинути цивільне населення, темп наступу і ми, може, розглядатимемо евакуацію Дніпра добровільно. Колеги, я прошу вникнути і підтримати. Повторююся, міністерство займається евакуацією, Міністерство оборони і Збройні Сили і за потреби тут у вас може бути начальник Генерального штабу і Главком, тому що вони просять, вони кричать про це, вони просять опрацювати це законодавчо.

Дякую за увагу. Вибачте, якщо що. Дякую за модерацію такого важкого...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна ми ще не закрили засідання, тому ви ще з нами.

 

БЕЗУГЛА М.В. Я уже подякувала. Ви ж мені сказали, це останній раз на цей раз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Будь ласка, послідовно: Богдан Драп’ятий, Ігор Пітцик і Олексій Криворучко. Тільки Олексій Криворучко...

 

БЕЗУГЛА М.В. О, Генпрокурор з’явився. Може, ви нас підтримаєте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мар’яна Володимирівна ... (Не чути) слово.

 

ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Дякую, Олеже Володимировичу.

Я вже позицію висловив щодо цього питання. Я просто ще раз хочу, шановні колеги, звернути увагу. Ми маємо законопроект під реєстраційним номером 12353. Я відповідально стверджую, що цей законопроект розроблений Міністерством внутрішніх справ України, погоджений зі всіма зацікавленими органами, прийнятий Кабміном, внесений до Верховної Ради, прийнятий в першому читанні. Концепція його, правове регулювання чітко визначено: примусова обов’язкова евакуація лише однієї категорії людей – це дітей. Давайте ми по цій концепції, по опрацьованій вже, де є більш-менш у нас згода, ми зараз бачили, що у першій частині ми також дискутували з цими питаннями, кому передавати дітей. І у нас є відповідь. І цей закон дає відповідь на всі питання, які ми обговорювали, і органи опіки і піклування, які мають відповідні установи. Сьогодні представник військової обласної адміністрації Донецької області сказав, що це невелика кількість таких дітей. Це в тих територіях це, дійсно, там до 10 таких сімей, де мають дітей. Тому я прошу, давайте ми зосередимося поки що на даному етапі на цьому законопроекті, будемо рекомендувати його до прийняття в Верховній Раді в другому читанні.

Щодо цієї ініціативи, ми ще раз кажемо, ми не заперечували щодо неї, ми заперечуємо так як вона внесена як пропозиція, немає завершених механізмів, немає… зрозуміло, хто це буде робити. Наша позиція – Національна поліція це не може робити. Можливо, це мають робити військовослужбовці, і про це чітко треба писати. Чітко треба писати, що це мають військовослужбовці, можливо, на території активних бойових дій, і інші речі визначати саме на рівні закону, бо на рівні підзаконних актів цього зробити не можна.

Олеже Володимировичу, тому наша позиція, вона зрозуміла. Є наш законопроект, внесений депутатами, опрацьований до другого читання, були відповідні правки, тому ми просимо зосередитися на цій законодавчій ініціативі і хоча би прийняти це, те, що ми уже рік з моменту прийняття його в першому читанні, в лютому буде, не можемо зробити, чим відкладати це надалі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Богдане Євгеновичу.

Будь ласка, Ігор Пітцик, ще раз.

 

ПІТЦИК І.М. Так, пане голово. Підняли лист. До нас надходили пропозиції Генерального штабу до законопроекту. Ми подали свою позицію МВС і в позиції зазначено про відсутність зауважень до цих пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ПІТЦИК І.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пан Олексій Криворучко.

 

КРИВОРУЧКО О.В. Добрий день, пане голово. Добрий день, члени засідання. Мін’юст давав позицію з приводу цього акта. Наша позиція така, що життя людини має перевагу над іншими конвенційними правами, тому завдання держави зберегти життя і здоров’я людей, які перебувають на таких територіях, якщо коротко, не вдаватися в деталі листа. Я, на жаль, не був присутній раніше, не чув розмову. Це так позицію коротко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зараз розмовляємо про обов’язкову евакуацію в примусовий спосіб всього населення.

 

КРИВОРУЧКО О.В. Вірно. Я так розумію, це в контексті наради, яка у нас була попередньо в Мінрозвитку, правильно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто позиція Мін’юсту – це за рахунок примусової евакуації всього населення можна зберегти життя цього населення, правильно я…

 

КРИВОРУЧКО О.В. Вірно. Тут є дві мети як би, які і збереження життя людини, що є обов’язком держави, і друге, це питання, яке озвучується, що повинна бути свобода дій Збройних Сил на даній території, якщо це вже наближення йде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. В черговий раз задаю це питання в частині забезпечення захисту прав, прав і свобод людей під час примусової евакуації. Що Мін’юст може сказати?

 

КРИВОРУЧКО О.В. Ви маєте на увазі, що саме, в чому саме захист прав людей?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, на жаль, не були присутні на обговорення або не так глибоко аналізували це питання. У випадку, коли людина відмовляється здійснювати, приймати участь в примусовій евакуації, коли людина забарикадувалася в своєму будинку разом з родиною, коли людина не чинить супротив, але відмовляється виїжджати, коли людина хоче зберегти своє приміщення в цілісності і так само як своє майно, у даному випадку як Мін’юст оцінює дії стосовно позбавлення людини права залишатися на своєму місці, залишатися разом з родиною, бути недоторканним і зберігати майно своє рівно настільки, наскільки воно буде збережено під час військових дій?

 

КРИВОРУЧКО  О.В. Даним проектом це питання не розкривалося. Але якщо ми говоримо в плані конкретного проекту, в контексті конкретного проекту, то мова йде про те, що держава має діяти в межах і в спосіб. Якщо ви говорите про силові якісь методи і заходити, то це даним законопроектом не піднімалося питання. Мова йшла проте і задавалось питання Мін’юсту про те, що є цінністю і де межа оцієї примусової депортації так званої, то мова йде не про депортацію, а мова йде про евакуацію, оскільки завдання держави зберегти життя і здоров’я людей. Наша позиція така.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла. Дякую.

 

КРИВОРУЧКО О.В. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, пане Олександре Кутков, ми ж зараз ходимо по колу, давайте все ж таки переходити до обговорення.

Шановні народні депутати, шановні члени комітету, чи є необхідність обговорювати це питання? Чи є хтось, хто хоче висловитися по цьому питанню?

Шановні депутати, включіть, будь ласка…

 

ШАХОВ С.В. Безумовно. Безумовно, Олеже Володимировичу.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олеже Володимировичу, мені здається, це… (Не чути) і яка взагалі його вірогідність проходження в залі, якщо у нас на комітеті стільки питань виникло. Ось що мене бентежить.

Ну я, чесно кажучи, теж військових розумію, от для мене це теж було, я сьогодні почула про те, що ворог маскується під мирне населення. Мені здається, що треба зробити все, щоб цей законопроект пройшов в залі, щоб хоч якось допомогти в ці складні часи вирішити це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за позицію.

Будь ласка, Сергій Володимирович.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Я до чого це казала, вибачте, може, його на якийсь термін відкласти, там на тиждень, щоб все ж таки створити робочу групу і швидко якось, що можна усунути, якісь неузгодженості, їх усунути, щоб саме збільшити вірогідність проходження його в залі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анжеліка Вікторівна, робоча група існує. На цю робочу групу не надійшло жодної пропозиції, окрім пропозиції, яка була надана Генеральним штабом разом з Мар’яною Володимирівною Безуглою. Жодної іншої пропозиції щодо врегулювання цього питання не надійшло.

За запитом нашим на Кабінет Міністрів, який я цитував, з проханням надати ще додаткові нормативні акти, в які потрібно було би внести зміни, да, можливо, ми не так докладно це описали на запит і насправді потрібно було би надати від уряду, запитати від уряду текст законопроекту, але насправді відсутність і пропозицій, жодних пропозицій щодо змін, інших змін до інших законодавчих актів свідчить про те, що Кабінет Міністрів не готовий станом на зараз надавати злагоджену позицію.

Про це свідчить і позиція, яка відрізняється від позиції інших органів з боку МВС, Нацполу, ДСНС, з боку Офісу Генерального прокурора, з боку Уповноваженого з прав людини, який, безумовно, є органами, які мають давати також підтримку цьому законопроекту, такому складному законопроекту. Тому на запитання, чи є позиція, яку ми за тиждень можемо напрацювати, я думаю, що її немає, на жаль, давайте казати відверто один одному.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, добре казати, сидячи, позицію таку в Києві. Але ж треба дослухатися до думки людей, які займаються цим безпосередньо, в них зовсім протилежна думка. Ви ж розумієте, що із-за цього гинуть наші хлопці, які захищають нас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анжеліка Вікторівна…

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Тому, може, добре, це буде не тиждень. Може, тоді все ж таки звернутися ще раз до Кабміну, щоб вони надали свої пропозиції. Я от відверто кажу, навіть якщо ми зараз проголосуємо на комітеті і підтримаємо цей законопроект, вірогідність його підтримки в залі дуже низька. Ось в чому проблема.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анжеліка Вікторівна, погоджуся з вами в тій частині, що ми маємо звернутися до Кабінету Міністрів з вимогою надати нам чітку, злагоджену спільну позицію. Не може бути таке, що один з органів або декілька органів, а тут ми бачимо, що доволі серйозно органи підходять до цього законопроекту, і є серйозні розбіжності в позиції.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. То в тому і вся справа, якщо немає підтримки, то він і не пройде в залі, це всі повинні розуміти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знаючи, з вашим досвідом величезним, з нашим, значно меншим, але вже шестирічним досвідом, ми чітко бачимо, я принаймні бачу, що можемо просто завалити весь законопроект.

Сергій Володимирович. Зараз Сергій Володимирович, спочатку піднімав руку, потім ви. Да, Сергій Васильович, добре?

 

ШАХОВ С.В. Олег Володимирович, я повністю підтримую Анжеліку Лабунську з того приводу, що день, два дні, тиждень відпрацювати деякі питання, які йдуть у депутатів з тих територій, які знають, що там відбувається. Це перше.

По-друге. Ситуація дуже складна і я вдячний Міноборони, вдячний МВС, вдячний депутатам, які втрутилися в цю ситуацію. Це дуже важлива ситуація ще з 2014 року, говорилося, що треба евакуювати людей, поки не було повномасштабних бойових дій. І на сьогоднішній день загинуло багато людей не тільки в Маріуполі, в Сєвєродонецьку, Лисичанську, а навіть в Запорізькій, Херсонській, багатьох областях, Чернігівській, Харківській, в багатьох областях України, з того приводу, що ніхто не взяв на себе відповідальність заздалегідь евакуювати людей, щоби військовим було легше працювати, воювати і не стикатися з цивільним населенням.

Для цього потрібно, у мене багато запитань, повірте, я їх скину, і головне почути від Кабміну, не від народних депутатів, Олег Володимирович, тому що не можемо на себе взяти ту відповідальність, яку на наші плечі сьогодні завішує Кабмін. Кабмін повинен відповісти на багато запитань, які надійдуть найближчим часом, а, може, і за день сьогодні я їх відпрацюю. Вони і були відпрацьовані, але, на жаль, не взяті до уваги Кабміном, ще за ці 12 років, коли йде війна.

До речі, всі зауваження, які були сьогодні сказані народними депутатами, а особисто Павлом Миколайовичем, також треба доопрацювати. І дякую вам, Олеже Володимировичу, що ви все ж таки внесли до розгляду. Головне сьогодні, де ми розмістимо людей, які вивеземо з тих територій. І треба думати вже не саме там, де йдуть бойові дії, а за 15, 20 і 30 кілометрів з тих моментів, а це сотні тисяч людей.

Є і в мене напрацьована ситуація, я її запропоную колегам, це не такий дорогий момент, відбудови тих таборів, які сьогодні повинні бути. Не просто піонерського лагеря, який сьогодні без опалення, без нічого, а нормальних житлових будинків. Я як переселенець також, ще не будучи народним депутатом і став народним депутатом, проїхався по всім таборам і за кордоном зустрічався з людьми, які біженці, стоять з протягнутою рукою у всіх міністерств і так далі, і сьогодні люди кинуті на призволяще. Тільки ми з вами можемо вирішити це запитання.

Тому ще раз звертаю увагу і підтримую колегу Лабунську з того приводу, щоб хоча б на тиждень відкласти це голосування, щоб цей законопроект пройшов у парламенті і були надані відповіді народним депутатам з боку Кабміну, з усіх міністерств, і переконаний, що ми це зробимо.

Дякую, колеги.

 

МАГЕРА С.В. Вас нечутно.

 

ШАХОВ С.В. Вас нечутно, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, я перепрошую. Будь ласка, Сергій Васильович, і будемо вирішувати.

 

МАГЕРА С.В. Колеги, я зараз відкрив картку законопроекту 12353 від
23 грудня 24-го року, суб’єкт законодавчої ініціативи – Кабінет Міністрів, Шмигаль Денис Анатолійович. Я зараз хочу продовжити слова Сергія Володимировича, що Кабінет Міністрів перекладає в чомусь відповідальність на депутатів по неузгодженості навіть в самому Кабінеті Міністрів. Але, на жаль, я також приєднуюся до думки Анжеліки Вікторівни Лабунської, що питання є у військових і до них треба дослухатися. Але я також згоден з тим, що в залі, якщо ми об’єднаємо ці два питання, у нас дуже великий ризик взагалі втратити законопроект.

Тому я пропоную все ж таки розділити. Я також погоджуюся, Олеже Володимирович, з вами, що тиждень, навіть два нічого не дадуть. Я вважаю, що до порядку денного законопроект включений 3 вересня 2025 року, пройшло більше пів року, щоб його включити до порядку денного, це вказує на те, що навіть наша Погоджувальна рада не вважає, що це дуже важливе питання наразі, да, ми зараз слухаємо, що це дуже, дуже, дуже важливо, але пів року розглядали – будемо включати це питання чи не будемо. Тому в мене пропозиція чисто особисто моя: розділити ці два питання і сприяти проходженню другого іншого законопроекту стосовно примусової евакуації.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, в мене є, якщо всі висловилися, в мене є остаточна пропозиція. Пропозиція наступна. Сьогодні ми сформулюємо запит на Кабінет Міністрів з вимогою до... Сьогодні у нас яке – 15-е, до 22 жовтня сформувати позицію, спільну позицію по впровадженню в законодавстві України норм по обов’язковій евакуації в примусовий спосіб для всіх категорій населення. І дати узгоджений текст законопроекту від Кабінету Міністрів, не від окремих міністерств, не від, з усією повагою, Генерального штабу, а від усіх, узгоджену позицію від Кабінету Міністрів. Якщо до 22 жовтня, до 23-го давайте, до 22 жовтня, до кінця дня, такої пропозиції не буде, то на 23 або 24 жовтня ми ставимо цей законопроект на розгляд, одне питання на розгляд комітету, роз’єднуємо ці питання. Додатково, я думаю, що навіть висловимося в залі або під час "години запитань до Уряду", ми висловимо зауваження до Кабінету Міністрів, або пропозиції до Кабінету Міністрів, врегулювати це питання. Тоді йде той законопроект окремо, і в короткі терміни, будемо вимагати, щоб був окремий законопроект.

Є запитання до такої позиції? Немає.

Шановні колеги, прошу голосувати. Хто за таке рішення?

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, Мандзій – за.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, 10. А, 11, мабуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не бачу 11. Дев’ять бачу...

 

МАГЕРА С.В. Ну, я 10 нарахував стовідсотково.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді 10, вам видніше.

 

МАНДЗІЙ С.В. Сергій Васильович, Мандзія порахували, да?

 

МАГЕРА С.В. Порахували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Едуард Петрович тільки не проголосував.

 

МАГЕРА С.В. Да, Едуарда Петровича нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую. Щиро дякую. Дякую всім присутнім, всім, хто був на розгляді цього питання. Воно ще не закінчилося, безумовно, але ми суттєво просунулися у визначенні того, що робити далі. І окремо хотів би зазначити, що ті питання, які піднімалися під час розгляду зауважень з боку і Павла Миколайовича Сушка, і Сергія Васильовича, і Сергія Володимировича Шахова у першій частині нашого обговорення, вони мають також бути сформульовані і надані до розгляду через тиждень.

Дякую, шановні колеги. В мене запитання. В нас наступним питанням йшов законопроект про ринок деревини. А хто у нас взагалі залишився, хто готовий висловитися сьогодні по цьому питанню?

 

БЕЗУГЛА М.В. Я всім дякую, до побачення. Пане голово, дякую вам за модерацію і за все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Мар’яна, дякую.

Хто готовий висловлюватись? Тому що я, чесно кажучи, мені здається, що у нас багато тих, хто хотів висловлюватися, вони вже залишили наш комітет. Якщо є спроможність, якщо є бажання, то ми давайте розглянемо; якщо ні, то давайте перенесемо на наступний комітет для того, щоб більш плідно попрацювати.

Які думки, шановні колеги?

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Пропозиція перенести, перенести…

 

ШАХОВ С.В. Олег Володимирович, якщо ви знаєте більше, говоріть.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Олеже Володимировичу, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Я підтримую також позицію вашу. В контексті того, що ми сьогодні отримали попередній порядок денний і на наступний тиждень, і його там немає, давайте ми більш його  розглянемо на наступному засіданні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за конструктивну позицію.

Шановні колеги, тоді чи нам потрібно голосувати за це? Ольга Петрівна?

 

ВОЛОВЕНКО О.П. Олег Володимирович, потрібно голосувати, бо ми проголосували на початку засідання за порядок денний з цим питанням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто за те, щоби відкласти розгляд цього питання на наступне засідання.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Овчинникова – за.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, Сергію Васильовичу, Мандзій – за.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. Єдине, що одна ремарка, пропозиція все ж таки...

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, 11 – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. …провести комітет офлайн на наступному тижні, так як ми домовлялися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спробуємо. Якщо Сергій Володимирович буде разом з нами, Шахов, то обов’язково проведемо.

 

ШАХОВ С.В. Я спробую.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Давайте гібрид формат.

 

ШАХОВ С.В. Давайте.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Або ми до вас в Дубай.

 

ШАХОВ С.В. Оце Мар’яна внесла нісенітницю, нісенітницю. 

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Да я шуткую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І останнє питання, але для нашого комітету воно вкрай важливе. Будь ласка, Ольга Петрівна, прошу доповісти по останньому питанню порядку денного.

 

ВОЛОВЕНКО О.П. Шановні народні депутати, хочу повідомити вас, що у нас в секретаріаті наявні 7 вакансій і 7 осіб є, які працюють. І от ми підбирали кандидатури, і не всі пройшли погодження головою комітету і з Керівником Апарату. Але сьогодні вам пропонується кандидатура Корецької Руслани, яка пройшла співбесіду з Олегом Володимировичем і Штучним Вячеславом Васильовичем. І я пропоную вам підтримати цю кандидатуру після того як вона зробить коротке своє представлення. Дякую вам.

Будь ласка, пані Руслано, чекаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Руслано, я перепрошую за те, що ви так довго чекали цього часу, щоб висловитися і розповісти про свій шлях і як ви будете готові до співпраці з нашим комітетом на посаді головного консультанта, але тим не менш, будь ласка, вам слово. Будь ласка, розкажіть про ваш досвід, про вашу експертність, в яких сферах ви найбільш експертні, чим ви можете допомагати і що ви можете запропонувати для подальшої нашої спільної роботи. Будь ласка.

 

 

 

КОРЕЦЬКА Р. Дякую.

У мене досвід в галузі охорони атмосферного повітря, в галузі запобігання промисловому забрудненню. Взагалі у мене досвід більше 14 років в сфері екології. Остання моя робота це була в Міністерстві захисту довкілля. Я займала посаду заступника начальника управління запобігання промисловому забрудненню – начальник охорони атмосферного повітря. Також я була два роки координатором стосовно Орхуської конвенції за дотриманням України вимог Орхуської конвенції. В цьому році була в Брюсселі, представляла рівень наближення нашого законодавства стосовно Директиви про скорочення національних викидів. Також я як і формувала політику, була долучена до розробки законопроектів, так і реалізовувала політику.

Якщо звернути увагу щодо законопроектів, які були розроблені, це був законопроект про внесення змін до Закону України "Про охорону атмосферного повітря" у зв’язку з прийняттям Закону "Про систему громадського здоров’я", також була залучена до законопроекту в частині охорони атмосферного повітря щодо дерегуляції.

Все. Це, якщо коротко. Більше моя робота була в державній службі. Так що ознайомлена і з Регламентом Верховної Ради, з Регламентом і Кабінету Міністрів України. 

Якщо так коротко. Якщо будуть питання, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Руслана.

У мене є станом на зараз тільки одне запитання. Скажіть, будь ласка, який же стан виконання вимог Орхуської конвенції з боку нашої держави. Чи є зауваження до держави в цій частині? Які рекомендації були вами, висловлювалися в частині повної відповідності діяльності центральних органів влади і взагалі виконання цих вимог?

 

КОРЕЦЬКА Р. По-перше, пів року назад було подано до секретаріату комплексне звернення близько 10 громадських організацій щодо відкриття даних екологічних під час воєнного стану. Але ми спільно працювали з комітетом і були в нас такі результати, що комітет прийняв повідомлення, що Україна дотримується вимог стосовно відкриття даних, тобто справу на Україну не відкрито.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комітет Орхуської конвенції.

 

КОРЕЦЬКА Р. Комітет Орхуської конвенції, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб всі розуміли.

 

КОРЕЦЬКА Р. Комітет Орхуської конвенції. Проте, на жаль, в Україні вже 4 роки відкрита проти України справа стосовно дотримання відкритості даних щодо розподілу продукції, це по Олеському і по Юзівському родовищах.

Ми вже напрацювали були проект плану дій щодо виконання цього рішення. Було проведено ряд внутрішніх узгоджень щодо інвесторів щодо відкриття цих двох родовищ, інформацію. Також були проведені і з Мін’юстом, з центральними органами. І планується, я надіюсь, що міністерство далі буде продовжувати, планується в найближчий час уже проект розпорядження направити на погодження до центральних органів виконавчої влади щодо виконання рішення. І non compliance Україні, надіюсь, не буде.

Попередньо в листопаді повинна бути нарада сторін, це раз вона на 4 роки проводиться, то ми співпрацювали з комітетом, і попередньо комітет нам іще дає півтора року щодо виконання цього рішення, буде прийняте це рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за докладне пояснення.

Шановні колеги, шановні члени комітету і, можливо, Ольга Петрівна, чи є запитання до пані Руслани?

 

ВОЛОВЕНКО О.П. В мене нема запитань. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо у членів комітету немає запитань до пані Руслани, то є пропозиція підтримати пропозицію голови комітету щодо призначення на вакантну посаду головного консультанта секретаріату комітету Корецької Руслани. Направити Керівнику Апарату Верховної  Ради України Штучному подання про призначення на вакантну посаду головного консультанта секретаріату комітету з випробувальним терміном 6 місяців.

Хто – за? 

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Овчинникова – за.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, Мандзій – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, 9 чи 10? Можу помилятися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  9. А ви, за?

 

МАГЕРА С.В.  Я – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді 10. Тоді 10.

Дякую, пані Руслано. Дякую, шановні колеги.

Дякую за участь в такому складному комітеті. І це ми ще не розглянули ринок деревини. Хоча я бачу в очах у вас, що у вас є така спроможність. Дякую вам. І до нових зустрічей. Бережіть себе.