Опубліковано 25 11 2025
СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування
25 листопада 2025 року
Веде засідання голова Комітету БОНДАРЕНКО О.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Розпочинаємо чергове засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування.
Перед тим як розпочати засідання, нам потрібно визначити секретаря засідання. Традиційно буду просити Сергія Васильовича Магеру виконати обов’язки секретаря засідання, за нашої, звісно, допомоги.
Сергій Васильович, ви не проти?
МАГЕРА С.В. Не проти. Тільки при цій умові.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, хто за визначення Сергія Васильовича секретарем сьогоднішнього засідання?
НЕСТЕРЕНКО К.О. Нестеренко – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, бачу – 9, якщо я утримався.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, 9. Дякую. Прийнято рішення.
І, шановні колеги, у нас в порядку денному чотири питання, один законопроект основний на друге читання і три законопроекти, до яких маємо подати свої пропозиції. Якщо… Вибачте, два основних і два, до яких маємо подати свої пропозиції.
Якщо інших питань немає, які ми маємо поставити на порядок денний, то є пропозиція затвердити такий порядок денний.
Хто – за?
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
НЕСТЕРЕНКО К.О. Нестеренко – за.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу…
ЯКИМЕНКО П.В. Якименко – за.
МАГЕРА С.В. І хтось повторив голосно. Чи 10, чи 11.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10. Разом з Павлом Віталійовичем – 10.
Дякую, шановні колеги.
Тож перше питання порядку денного – це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо запобігання надзвичайним ситуаціям та ліквідації їх наслідків, формування фонду захисних споруд цивільного захисту, створення класів та центрів безпеки (реєстраційний номер 13454) (друге читання).
Будь ласка, Лопушенко Олександр Іванович, розкажіть, що у нас по цьому законопроекту, як пропрацьована таблиця, що надійшло до цього законопроекту. Будь ласка.
ЛОПУШЕНКО О.І. Дякую.
Доброго дня! До законопроекту надійшло 1394 правок і пропозицій народних депутатів. Зокрема, треба відмітити, що до законопроекту надійшло 1025 правок від народного депутата Железняка. Вони стосуються тільки однієї позиції, можна ознайомитися в порівняльній таблиці, одне слово там пропонується замінити в різних варіантах.
Крім того, під час опрацювання вже після закінчення 14-денного терміну надійшли пропозиції від Державного агентства з управління зоною відчуження і від Міністерства розвитку щодо врахування і уточнення деяких позицій. Слід зазначити, що ці пропозиції Державного агентства з управління зоною відчуження враховані у листі голови комітету Олега Володимировича Бондаренка, які надійшли до комітету, з пропозиціями викласти остаточну редакцію текстів законопроекту з урахуванням правок народних депутатів. В оновленій порівняльній таблиці це правки 1-а, 180-а, 187-а і 284-а.
Крім того, є ще на опрацюванні, це на рішення комітету, правки народного депутата Магери, і є ще пропозиції Мінрозвитку, які теж там потребують додаткового обговорення. Я думаю, що представник Мінрозвитку їх озвучить.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Іванович.
Я ще додам, є ще пропозиції народного депутата Лозинського, які, я так розумію, будуть підніматися сьогодні на засіданні комітету, і, можливо, ще інші народні депутати захочуть свої пропозиції також підняти.
Тож, шановні колеги, давайте підемо по пропозиціях народних депутатів. Хто з народних депутатів хотів би поставити свої пропозиції на розгляд? Будь ласка.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, я бажаю, хоча я не знаю, з них почати чи пізніше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, пані Ганна Бондар. Будь ласка.
БОНДАР Г.В. Я просто не знаю, я хотіла спитати про три правки. Тому що з тієї таблиці, що в мене є, написано: опрацьовується. Це 358-а, 360-а і 361-а, тут просто правки подавалися Романом Лозинським в колективі з народними депутатами, я там теж співавтор, а у Романа зараз підкомітет, тому я як би від співавторів, чи вони враховані, чи...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ганна, ви зараз по правках Лозинського, правильно?
БОНДАР Г.В. Да. Перший автор Лозинський, там далі група народних депутатів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ганна, по цим правкам є пропозиція наступна.
Ці норми, в трохи іншій формі, зміни до Закону про ОСББ були присутні в законопроекті, який, на жаль, ще влітку не отримав достатньої кількості голосів і за домовленістю з усіма фракціями ми ці норми прибрали з нового законопроекту. Зараз вони відповідно до правок пана Романа знову з’явилися, як ініціатива певної частини Асоціації ОСББ. Є пропозиція все ж таки, оскільки це не є предметом регулювання цього законопроекту, – раз, по-друге, тематика внесення змін до Закону про ОСББ доволі сенситивна, мені здається, що вони не до кінця опрацьовані ці правки, і бажано було б все ж таки їх вносити до профільного закону окремим законопроектом. І я ще пропонував би вам їх завести на свій комітет як на найбільш впевнений майданчик для опрацювання цих правок.
От є така пропозиція. Тому є пропозиція ці правки відхилити.
КУЧЕРЕНКО О.Ю. Пане Олеже, можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, одну хвилинку, Олексій Юрійович, якщо можна.
Є пропозиція їх відхилити. Я так розумію, що у Олексія Юрійовича і пана Романа Гученка по цьому ж питанню піднята рука.
Будь ласка, Олексій Юрійович.
КУЧЕРЕНКО О.Ю. Да. Дякую.
Шановний пане голово, шановні колеги, так сталося, що я років 20 вже обіймаюся проблемами ОСББ, житлової політики і так далі, і повірте, там все набагато складніше, ніж це інколи здається збоку. І саме тому в мене прохання до вас і до авторів, при всій повазі до них, до пана Романа Лозинського, підтримати цю пропозицію, щоби ці правки як мінімум обговорити в фаховій дискусії, щоб зараз не гаяти ваш час, покликати туди оесбебістів, причому там різні є, ну, різні, розумієте. Є ОСББ з багатих будинків, там, де багато грошей у людей, вони живуть одним життям, їх мало. Є ОСББ з бідними людьми, де мало грошей, їх набагато більше. І в них завжди різні погляди на цю ситуацію. І є ще багато інших нюансів. Тому прохання дійсно на базі комітету пані Шуляк відповідно, або підкомітету профільного, провести таку спокійну розмову, запросити Мінрегіон обов’язково, може, там міських голів, Асоціацію міст і спокійно поговорити, що там доцільно врахувати, а що ні. Тому я, в принципі, дуже просив би дослухати до пропозицій голови і ці правки поки за дужки винести в розгляді цього законопроекту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка.
ГУЧЕНКО Р.А. Дякую, пане Олеже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.
ГУЧЕНКО Р.А. Доброго дня, шановні депутати! Доброго дня, голова! Олег Володимирович, підтримуємо повністю те, що ви сказали. Роман Гученко, віцепрезидент Всеукраїнської ради голів ОСББ. Дуже хочу попросити до депутатів, до групи депутатів, з усією повагою, до вас звертаються асоціації, майте на увазі, що є всеукраїнські організації, які охоплюють і дуже давно працюють і з комітетами, і враховувати думку всіх.
На сьогоднішній день, я дуже коротко, те, що ви пропонуєте, це, я вибачаюся за таке слово, але це виключно популізм. Він нічого не вирішує. Те, що ви зараз пропонуєте, і так можуть робити голови правління і проводити збори. Але, коли ми говоримо про підвал як спільну сумісну власність і що ми там робимо найпростіше укриття, яке після певних дій має стати об’єктом цивільного захисту населення, це називається відчуження майна. І про це говорить ДСНС, ось у нас буквально на минулому тижні, це ляже в резолюцію Всеукраїнського XVI форуму ОСББ в місті Львові, про те, що для того, щоб було відчуження майна, має бути рішення власників, правильно. І оці правки, які ми зараз вносимо в Закон про ОСББ, потрібно підходити комплексно. Ми готові долучитися, і Всеукраїнська рада голів ОСББ, і Асоціація управителів житла, і proOSBB, і інших асоціацій, з усіма сісти і опрацювати те, як хоче те бачити держава. Тому що фактично відчуження майна заборонено, це спільна сумісна власність, її не можна виділити в натурі і потім покласти на співвласників тягар утримання цього, найпростішого укриття на всю територію, якщо він буде, там, один в цьому будинку, або це буде паркінг, немає різниці.
Тому на завершення я хочу попросити вас, якщо можна, можливо, хтось з голосу може це зробити, внести цю правку, чи, може, іншим документом. У нас на сьогоднішній день кількість укриттів, які є на мапі, вони не відповідають дійсності. Якщо ми звідти приберемо на сьогоднішній день Запоріжжя, Дніпро, Вінницю, де найпростіше укриття в багатоквартирних будинках в підвалах, там з’явилося просто розчерком пера. Не було ні обстежень, нічого. В деяких будинках навіть немає підвалів взагалі. У Вінниці міська рада неофіційно змушує голів правління те все робити, закриваючи доступ до якихось програм. Ходить варта, накладає штрафи і все інше. Давайте ми краще приведемо цифру реальну в державі до відповідності, приберемо оці... де навіть ДСНС навіть говорить, що не може там бути найпростіше укриття. В Запоріжжі в 2022 році люди загинули в цьому найпростішому укритті, тому що завалило підвал, прорвало труби, вода дійшла до щитової – і людей просто зжарило там. І якщо ми зменшимо кількість укриттів, у нас не буде їх так багато, це буде реальна цифра, ви як народні депутати, як міністерство можете звертатися до міжнародних організацій і просити гроші для того, щоб ми робили реальні укриття під дитячими майданчиками, ну, їх будувати, щоб вони були реальні укриття, а не просто для профанації поставити галочки, що в нас ось є укриття, а потім хтось має за те відповідати.
Тому як пропозиція – це доручити відповідному міністерству провести інвентаризацію найпростіших укриттів в багатоквартирних будинках, і там, де немає згоди співвласників, тобто рішення загальних зборів виключити ці найпростіші укриття. Я думаю, що після цієї інвентаризації, яка має відбутися в дуже короткий термін, тому що на вулиці війна, за два місяця можна дати доручення обласним адміністраціям і міським радам це все провести і зробити. Я думаю, що вся спільнота і управителі, і ОСББ до цього долучаться. І ви побачите, що в нас тих укриттів взагалі немає.
Тому ще раз, Олег Володимирович, дякую за те, що ви нас почули в такий дуже короткий термін. Ми тільки вчора, сьогодні дізналися, що є такі правки, які ідуть поза Регламентом, ідуть в непрофільний закон.
Дуже дякую за слово. Готові до співпраці.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
БОНДАР Г.В. А можна я дуже коротко відреагую? Звісно, це засідання вашого комітету і я не можу голосувати. Просто хочу відреагувати на слова пана Романа Гученка. Я не знаю, чи ви читали ці правки, вони саме націлені на вирішення тих питань, про які ви говорите. Бо сьогодні ОСББ просто дивиться в мапу і неочікувано бачить там, що у них зроблено офіційне укриття. А наші правки якраз говорять про те, що це може бути здійснено тільки за результатами загальних зборів, тільки після обстеження разом із представниками і органів місцевого самоврядування, і фахівців, і так далі. Але, дивіться, звісно. Просто мені здається, що ця правова лакуна залишається і ці питання, про які говорив тільки що пан Роман Гученко, вони просто не вирішуються без цього.
ГУЧЕНКО Р.А. Пані Ганно, це і так на сьогоднішній день є в законі, просто органи місцевого самоврядування, перевищуючи свої повноваження, наробили зараз ділов, на які постійно ми з вами зараз стикаємось і питаємося щось вирішити. Воно і так всім все зрозуміло, як то потрібно робити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
ГУЧЕНКО Р.А. А ми зараз через закон намагаємося навчити людей, воно і так все зрозуміло. А навіщо з закону перетворять в непонятно що, щоб там когось чомусь навчити? Давайте разом, от є від нас пропозиція, давайте її перефразуємо, якось зробимо і доопрацюємо всі разом, і прийдемо до загального знаменника.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Романе і пані Ганно, зрозуміла ваша позиція.
Будь ласка, позиція ДСНС по цьому питанню.
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, абсолютно підтримуємо вашу пропозицію. Ми, дійсно, мали дуже такі серйозні обговорення цього питання і між міністерствами. Пропонуємо окремо обговорити і окремим законопроектом розглянути це питання. Ми готові долучитися до обговорення, у нас є напрацьовані пропозиції, тому ми будемо вдячні за запрошення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман Борисович.
Шановні колеги, хто хотів би ще висловитись по цьому питанню?
Якщо бажаючих немає, то є наступна пропозиція… Зараз, одну хвилинку. Це правки 358… Олександр Іванович, підкажіть мені, будь ласка. 358, 360 і 361. Правильно?
ЛОПУШЕНКО О.І. В останній редакції там на дві буде здвинуто номери, а так по вашій...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Три правки колективу народних депутатів: Лозинський, Чорний, Клочко і пані Ганна.
ЛОПУШЕНКО О.І. Так, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Шановні колеги, хто за те, щоб відхилити ці правки, але дати доручення ДСНС, МВС і Мінрозвитку провести їх обговорення з метою напрацювання нової законодавчої ініціативи.
Хто – за?
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
ЯКИМЕНКО П.В. Якименко – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, бачу, 9 чи 8.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вісім.
МАГЕРА С.В. Вісім, підтверджую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги. Переходимо до наступних питань.
Мандзій – 9.
МАГЕРА С.В. Да, погоджуюсь.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.
Переходимо до наступних питань. І Сергій Васильович, вам слово, будь ласка.
МАГЕРА С.В. Олег Володимирович, колеги, я надсилав навіть у чаті комітету мотивацію своїх пропозицій. Вони взагалі про те, що на четвертому році війни у нас є вимога часу подивитись дещо ширше на систему цивільного захисту та взяти приклад з розвинутих країн Заходу, що в них є на тому, що є державна система цивільного захисту, існують ще й приватні підприємства, які надають таку послугу. Я кажу про поправки 101, 201, 205 і 359-у. Вони пропонують взагалі-то надати змогу в Україні, як це зроблено наприклад в Міністерстві внутрішніх справ, існують і приватні охоронні компанії, це вже дійсно доволі давно. Я кажу про те, що 25-го чи... вибачаюся, 15 листопада Кабінетом Міністрів Постановою 1506, якщо я не помиляюся, дозволено вже підприємствам незалежно від частки там державної чи приватної власності робити у себе ПВО, по суті кажучи. Це навіть більш ризиковано чи більші ризики, чим ми маємо наразі в цивільному захисті. Далі, ми всі з вами літаємо літаками, де приватна частка доволі велика, державних авіаційних компаній, ну, не так багато, є доволі велика частка і приватних компаній. Авіація – це навіть більш складна історія, ніж ми можемо уявити. Ну, я вже не кажучи про наше здоров’я, коли ми вкладаємо або довіряємо наше здоров’я приватним лікарям.
Тому зараз на сьогодні держава потребує посилення нашого цивільного захисту можливості об’єднати зусилля приватних компаній дуже великих, у кого є гроші, можна ці приватні рятувальні загони, надати їм можливість і технічну базу, і також підготовки своїх співробітників. І я в своїх правках кажу про те, що контроль держави здійснюється. Все це має бути… ліцензуватися, це має бути… проходити затвердження у відповідному міністерстві.
І я ще раз нагадую, що у 2011 році Міністерство надзвичайних ситуацій погодилося навіть долучити до рятувальних робіт і такі приватні… розглядалося це питання, приватні гвинтокрили на те, щоб допомогти якось врятовувати життя постраждалих людей. Тому це питання вже є.
Я також приводив приклади, хто може подивитися в чаті, що за кордоном це практика дуже велика. Є дуже великі компанії приватні рятувальні, які мають все обладнання, яке може бути на сьогоднішній день. Бо приватні, ви погодьтеся, що приватні компанії це краще фінансування буває. І якщо це ліцензується, все, дійсно, робиться під контролем держави, це буде тільки в плюс чогось, тим паче сьогодні під час війни. Тому ми маємо нагоду сьогодні швидко почати хоча б підходи до цього питання. Я розумію, що мої пропозиції запрацюють не раніше декількох років, але ми маємо можливість зробити цей крок.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за пропозицію, Сергію Васильовичу.
Єдине, що хотів би, по-перше, уточнити, що насправді то питаннями цивільного захисту відповідно до нашого законодавства, до Кодексу цивільного захисту займається не тільки держава. Суб’єкти забезпечення цивільного захисту – це не тільки органи державної влади, це і органи місцевого самоврядування, і громадськість, і громадські організації, і суб’єкти господарювання, доволі широке коло, і воно все відображено в Кодексі цивільного захисту. Це перше уточнення.
Друге уточнення. Ваші правки, давайте звузимо все ж таки предмет регулювання, який ви пропонуєте, ваші правки здебільшого стосуються аварійно-рятувального обслуговування суб’єктів господарювання і територій. А якщо ще більше звузити, то ваші правки стосуються суто питань запровадження приватних аварійно-рятувальних служб на об’єктах гірничо-видобувних.
МАГЕРВА С.В. Ну, не тільки, Олеже Володимировичу. Вони можуть… якщо буде існувати така…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мета цих правок здебільшого така.
МАГЕРВА С.В. Підтримати чи додатково зміцнити можливості держави у проведенні таких рятувальних аварійних робіт. Це деяка альтернатива, з одного боку, а з іншого боку, це об’єднання зусиль приватного сектору і державного сектору. Я вважаю, що для країни тут нічого зайвого чи, кажучи, вредоносного такого немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла. Коротко зараз ми її обговоримо.
Будь ласка, ДСНС, позиція.
ДЕМЧУК В.В. Олеже Володимировичу, з вашого дозволу. Шановні колеги, всім міцного здоров’я! З вашого дозволу, Сергій Васильович, прокоментую позицію і оцінку ДСНС з цього питання.
Дійсно, дякуємо за ці пропозиції, вони є в якомусь напрямку і в якійсь галузі слушними, так як ви сказали, наприклад, авіаційна галузь, там, де дійсно є пожежно-рятувальні підрозділи приватні цих аеропортів, да, які забезпечують перевезення громадян. Але я хотів би звернути увагу, що на сьогоднішній день наша держава не готова до впровадження приватних аварійно-рятувальних служб саме в гірничо-видобувній галузі. І обґрунтую декілька позицій для вас, чому ми так вважаємо.
Коротко по завданнях аварійно-рятувальних служб в гірничо-видобувній галузі.
Це перше. Запобігання і профілактика аваріям на таких підприємствах. Це ключове завдання, яким займається державна аварійно-рятувальна служба.
Друге завдання. Це оперативне реагування на всі аварії, події, надзвичайні ситуації, а також шляхом цілодобового чергування оперативних одиниць на цих підприємствах.
Розробка планів локалізації і ліквідації аварій. Це теж завдання аварійно-рятувальної служби, яка допомагає керівництву підприємства правильно сформувати заходи, направлені… організаційні заходи, направлені на ліквідацію можливих надзвичайних ситуацій.
Наступне завдання – це проведення обов’язково аналітичних проб, газоаналітичних проб в своїх лабораторіях. Тобто без цього завдання і виконання завдання неможливо виконувати роботу в гірничо-видобувній галузі.
Наступне. Розробка рекомендацій для керівництва підприємства щодо підвищення рівня техногенної безпеки охорони праці. Розробка рекомендацій щодо стану утримання обладнання, устаткування і так далі, і так далі.
Хочу вам доповісти, що за останні роки…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Васильович, перепрошую, єдине що, тільки стисло давайте. Давайте стисло, вкладатися до 5 хвили. Будь ласка, закінчуйте.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, я вам допоможу. Якщо можна, назвіть завдання, яке неможливо взагалі виконувати приватному підприємству, от з того, що ви перерахували. Ви перерахували завдання, які зможе зробити і інша приватна компанія, якщо вона буде ліцензована, якщо вона буде знати професійно, що треба робити.
Я був свідком похорону в Донецьку, де люди, я вам скажу, в 2001 чи в 2000 році, 98 трун стояло. Яка тоді була компанія, яка… мала б бути профілактика. 98 людей поховали в один день. Що це, добра справа?
Ну, слухайте, ще раз кажу, перерахуйте те, що не зможе робити. Зарплатня там у людей буде вища, ніж зараз в ДСНС. Може, ваші співробітники будуть туди працевлаштовуватись. Ви про це не думали? Як в охоронних компаніях з Міністерством внутрішніх справ. Це альтернатива і додаток.
Слухайте, яка дискреція зараз, корупція існує от в цьому напрямку. Ну вона ж існує. А якщо була би альтернатива, це б можна було би якось так зменшити.
Дякую. Вибачте.
ДЕМЧУК В.В. Дякую, Сергій Васильович.
Доповню свій виступ, тому що хочу закінчити для того, щоб зрозуміти повноту мого обґрунтування.
За останні роки кількість порушень галузевих правил безпеки на підприємствах, на жаль, щороку зростає, незважаючи на загальне зменшення об’єктів видобутку корисних копалин. Для прикладу, 2025 рік – 77 тисяч 800 порушень, 2022-й – 78 тисяч 800 порушень, 2023-й – 80 тисяч порушень, більше 80 тисяч, 2024 рік – 81 тисяча порушень майже. При цьому завдяки ефективній роботі і принциповій позиції державних аварійно-рятувальних служб рівень травматизму відповідно до даних Держпраці постійно зменшується. І в 2024 році було зафіксовано 174 випадки травматизму.
Не буду говорити про показники роботи, хотів би перейти все-таки на ті обґрунтування, чому ми вважаємо це недоцільним.
Перше. Даючи повноваження керівнику об’єкта створювати свою службу, він буде маніпулювати заходами безпеки. Тобто він не буде йти на ті заходи безпеки, які пропонує державна аварійно-рятувальна служба, а його служба буде пропонувати ті заходи, які він не буде реалізовувати. Тому ми таким чином зменшимо рівень безпеки на підприємстві.
Наступне питання. Запобіжні заходи, які наша служба активно працює, винаходить і пропонує керівництву підприємства, і про це інформує Державну службу з праці.
В даному випадку, коли підприємець, до нього приходить керівник з його служби запропонує дуже величезні витрати на заходи безпеки, на ваш погляд, піде на це підприємець? На наш погляд, він не піде на ці заходи щодо підвищення рівня безпеки.
Наступне, ви правильно сказали, введення приватних підприємств сьогодні буде руйнувати державні підрозділи, тому що вони будуть спрощуватись, відповідно фахівців будемо втрачати. Не факт, що вони будуть прийняті на підприємство це, там, де буде створено. Тому, на жаль, це теж для державної структури буде негатив з точки зору введення приватних аварійно-рятувальних служб.
Наступне. Сьогодні у державі є професія "респіраторник гірничо-рятувального підрозділу". Цю професію готує державна служба з надзвичайних ситуацій і безпосередньо її навчальний підрозділ. Зважаючи, що якщо наші підрозділи будуть занепадати у зв’язку з тим, що підприємці будуть створювати аварійно-рятувальні служби, ми так само будемо втрачати можливість готувати якісних респіраторників. Тому, на жаль, сьогодні, як я сказав, Олеже Володимировичу, всі сили і засоби, які є в державі, вони об’єднуються і залучаються.
На наш погляд, говорити сьогодні про введення аварійно-рятувальних служб зарано. Все-таки рівень відповідальності, як ви сказали, в інших країнах у суб’єктів господарювання набагато вищий, ніж в нашій країні. Тому це теж, напевно, треба до цього підходити, що спочатку запроваджувати відповідальність суб’єктів господарювання, велику, яка буде їх стимулювати до дійсно підтримання рівня безпеки на своєму підприємстві, а вже потім впроваджувати приватні аварійно-рятувальні служби.
Дякую. Доповідь завершив, Олеже Володимировичу.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, короткий коментар. Вважаю, що це потрібно.
У вас є велика помилка – те, що підприємства гірничі будуть організовувати оці рятувальні загони. Це не буде так, це буде окреме підприємство ліцензуватися в Кабінеті Міністрів, яке буде робити особисто, відокремлено від тих підприємств, яке буде зацікавлено в своєму авторитеті, в тому, щоб до нього прислухалися, інакше йому по суду потім, якщо щось трапиться, анулюють ліцензію і так далі. Тому ви не об’єднуйте, будь ласка, підприємство гірничо-видобувне з цією рятувальною компанією, приватною. Це окрема історія. Це по-перше.
По-друге, я вважаю, що таких компаній буде не багато, бо ліцензії треба отримувати не просто на пустому місці. Треба мати обладнання, це дуже великі кошти, які не будуть давати великий прибуток, ви ж розумієте.
Тому ваші, ну, якось так, лячні такі думки, ну, треба якось, ну, не дуже вважати, що це катастрофа для ДСНС. Я вважаю, це буде допомогою вам. Потім ми, так чи інакше, до цієї думки прийдемо. От запам’ятайте, будь ласка.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Васильовичу.
Будь ласка, Роман Борисович, Володимир Вікторович, потім ми ще задамо... я задам питання, у нас присутні учасники ринку. Я так розумію, що на іншому запитанні, але, можливо, вони дадуть свої коментарі. Будь ласка.
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, Сергій Васильович, з вашого дозволу, дуже короткий коментар.
Незважаючи на те, що, ну, ми дійсно бачимо тут ризики, ми не кажемо, що не бачимо перспектив у напрямку приватних аварійно-рятувальних служб. Я повністю погоджуюся, є європейська практика і абсолютно цим шляхом можна іти. Але ми просто говоримо про те, що окремі галузі мають надзвичайно велику специфіку, і наприклад, крім ДСНС тут повинно також бути Міністерство енергетики, яке має свої окремі такі служби, їхню думку також чути, тому що там також є специфіка.
Тому насправді тут просто ми хвилюємося за те, щоб ми просто не втратили контроль стану безпеки на таких об’єктах. Тобто ми розуміємо абсолютно, що ми в багатьох напрямках ідемо. Ви знаєте, що ми навпаки ініціюємо деякі питання і віддаємо на приватний ринок дуже багато повноважень, і ви, шановні народні депутати, нам в цьому допомагали. Тут я прошу от з такої позиції. Ми готові до роботи, але просто, якщо от брати виключно ці правки, вони, мені здається, трошечки, скажімо, в обмеженому вигляді регулюють це питання, доволі комплексне питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, у нас присутні представники, я бачу, Асоціація НАДПУ пані Ксенія Оринчак, можливо, є і інші представники видобувної галузі. До речі, у нас Єгор Євгенович знається на цьому питанні, я впевнений стикався з цим питанням. Хто хотів би прокоментувати цю ініціативу?
Бажаючих немає. Чи є? Не бачу бажаючих, ніхто не підіймає руку. Це складна ініціатива, я розумію.
Будь ласка, тоді МВС, ваша думка.
ДРАП’ЯТИЙ Б.Є. Олеже Володимировичу, доброго дня! Доброго дня, шановні колеги! Міністерство внутрішніх справ в даному випадку цілковито підтримує позицію Державної служби з надзвичайних ситуацій, оскільки насправді з огляду на специфіку завдань, які виконує аварійно-рятувальна служба особливо в період повномасштабної війни, які пов’язані з ризиком для життя наших громадян, тому на даному етапі виглядає так, що над цією ініціативою можна працювати в майбутньому, оскільки я почув, що десь приватні аварійно-рятувальні служби працюють у європейських країнах. Але, можливо, це не на часі і не зараз у воюючій країні. Тому тут позиція Міністерства внутрішніх справ співпадає і з позицією Державної служби з надзвичайних ситуацій.
Олеже Володимировичу, дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ксенія Оринчак.
ОРИНЧАК О.М. Доброго дня, Олег Володимирович! Доброго дня, шановні народні депутати та учасники! Дивіться, питання, дійсно, складне, ми його ще не опрацювали з учасниками, і скажу коротко, що ми завжди готові до таких історій, але насправді ми не були готові до цього питання. І я думаю, якщо ви нам дасте час дуже короткий, то ми надамо також відповідь, підтримку.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозумів. Дякую.
Шановні колеги, є пропозиція наступна. Сьогодні все ж таки буду просити у Сергія Васильовича ці правки відхилити. Але я буду просити рівно так само і об’єднати зусилля і з боку приватного сектору, і з боку МВС, ДСНС, думаю, що і Міндовкілля потрібно також підключати, і Держгеонадра, і зробити більш широке обговорення в короткі терміни. Просив би навіть до кінця року зробити таке обговорення для того, щоб вийти із спільною ініціативою. Думаю, що багато наших колег також підтримує роздержавлення цієї сфери певним чином. Але роздержавлення таким чином, щоб це не завадило все ж таки нам втратити контроль за безпекою на виробництві, безпекою в гірничо-видобувному комплексі. Це вкрай важливе питання.
Шановні колеги, чи є інші думки?
ПРОЩУК Е.П. Олеже Володимировичу, дозвольте. Підтримуючи так ідеологічну позицію Сергія Васильовича, мені здається, що потрібно визначити, власне, на якій площадці це обговорення буде відбуватися. І як на мене, напрацьовувати ці механізми, ризики, висловлені службою і Міністерством внутрішніх справ, ми розуміємо, вони очевидні, але рухатися в цьому напрямку необхідно. Можливо, би зрозуміти, власне, який формат, чи якусь робочу групу, чи на базі міністерства, подумати. Щоб це не просто відхилити, заговорили і поїхали далі. Ідея, як на мене, має право на життя, інвестицій не вистачає, ми завжди говоримо про недофінансованість служби. Ну, а чому ні? Звичайно, що треба так все зважено, ні в якому випадку щоб ми щось не втратили як країна, але ми маємо еволюційно рухатись.
Тому підтримую Сергія Васильовича і прошу конкретніше поставити завдання, де ми можемо це обговорювати і рухати питання вперед.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за підтримку, Едуарде Петровичу.
Будь ласка, ДСНС.
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, у нас тоді є пропозиція, ми, в принципі, раніше її озвучували, щоб ми на базі нашого підрозділу в Кривому Розі з зацікавленими всіма сторонами готові організувати зустріч в будь-який зручний час і обговорити це питання повністю. Тобто насправді ми цю пропозицію ініціювали раніше і готові її організувати, процес.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, у мене пропозиція, підтримуючи думку Едуарда Петровича, може, у колеги Мандзія на базі його підкомітету пропрацювати найближчий час це питання, про що каже і Едуард Петрович. Я вважаю, що це заслуговує нашої поваги. От формат, де це обговорення провести, було б дуже доцільно. Виїзне засідання поки що рано, я вважаю. Треба проговорити все в робочому порядку, а потім поїхати подивитися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуюсь з вами.
Будь ласка, Сергій Володимирович, ви з нами?
МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, з вами, але не зовсім зручно говорити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, вибачте. В ході нашого засідання виникла потреба питання, яке підняв Сергій Васильович, підтримав Едуард Петрович, і є пропозиція доручити підкомітету вашому, Сергій Володимирович, провести цикл зустрічей, присвячених цьому питанню в короткі терміни на платформі підкомітету, який ви очолюєте, і напрацювати позицію, з якою виходити або з окремою законодавчою ініціативою, або з подальшим обговоренням, більш широким, враховуючи і позицію ДСНС, і МВС, і необхідність залучення інших центральних органів державної влади, і представлення позицій приватних можливих аварійно-рятувальних служб. Я думаю, що Сергій Васильович пропонує не просто як ініціативу, а вже базуючись на якомусь досвіді потенційному. Оце все потрібно було б проговорити.
МАГЕРА С.В. Дякую, Олеже Володимировичу. Дякую, Едуарде Петровичу, за слушні пропозиції.
МАНДЗІЙ С.В. Добре.
МАГЕРА С.В. Сергій Володимирович, дякую вам на майбутнє.
МАНДЗІЙ С.В. Добре. Я думаю, що на наступному тижні ми зробимо таке засідання нашого підкомітету і розглянемо всі ці питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи потрібно окремо голосувати за це питання? Не потрібно. Дякую.
Шановні колеги, шановні представники центральних органів виконавчої влади, у нас було два запити від центральних органів виконавчої влади щодо внесення змін до таблиці перш за все з зоною відчуження. Будь ласка, Державне агентство зони відчуження звернулося з пропозицією щодо внесення змін до Кодексу цивільного захисту України. Будь ласка.
БУДИК О.О. Доброго дня, пане головуючий! Доброго дня, шановні депутати, присутні! Будик Олексій, заступник голови ДАЗВ.
Перш за все хочу подякувати комітету за конструктивну співпрацю. У нас було чотири пропозиції стосовно змін у три статті. У статтю 6 та 33 наші пропозиції включені там повністю. У нас є тільки редакційні певні пропозиції і технічні застереження по статті 75.
Перше. Це стосується залучення до аварійно-рятувальних робіт понад 3 години. Комітетом була врахована наша пропозиція по забезпеченню харчування. Ми звертаємо увагу, що ми пропонували включити саме слово "безоплатне", "безоплатне харчування", так як на практиці іноді це призводить до певних проблем. Тут би нам цікаво було послухати думку ДСНС, чи це є принципово. Якщо для ДСНС це не принципово, ми не будемо настоювати на цій пропозиції.
І друге питання, це теж редакційно. У цій же 75 статті у частині другій ми теж пропонували додати ДАЗВ, щоб ми мали можливість визначати керівника робіт з ліквідації. Теж редакційна правка. Тут зазначено "один із заступників Голови Держагенства", але правильніше тут треба зазначити, що перший заступник або заступник. Бо у нас там тільки дві людини, це перший заступник і заступник за посадою.
Редакційно ми готові передати після цього засідання ці правки в робочому порядку в комітет на опрацювання. Тому більше там інших коментарів і пропозицій немає. Наші всі пропозиції були враховані комітетом. Дякую.
Харчування, якщо можна, ДСНС буквально там два слова.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ДНСН або МВС, хто хотів би, хто міг би висловитись?
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, давайте, якщо можливо, ми декілька слів. Якщо ми в цілому говоримо, у нас таких заперечень немає, але є редакційно "безоплатно" термін, від якого насправді ми намагаємося відходити. Тому що безоплатно, хтось все одно за це повинен платити. Тому пропозиція, якщо, то конкретно визначити джерело, або за рахунок коштів органів місцевої влади чи місцевого самоврядування. Тому що безоплатно, це все одно має бути джерело, за рахунок державного бюджету. Тому що буде незрозуміло все ж таки, хто його буде покривати тоді це харчування.
БУДИК О.О. Зрозуміла ваша позиція. Ми пропонували, що безоплатно, це для працівників ДСНС, тобто хто долучається до ліквідаційних робіт. Малось на увазі, що ці витрати мають покладатися на власника того об’єкта, де там відбувається надзвичайна ситуація. Тобто це або державні органи виконавчої влади, або органи місцевого самоврядування, або приватні.
ПРИМУШ Р.Б. Тому, можливо, так і прописати, тому що, дивіться, ну, просто на практиці безоплатно – це якщо ми говоримо про приватні чи комунальні, - це не буде апелювати до них, ви ж розумієте. Тобто безоплатно – це буде фактично за рахунок коштів державного бюджету, ну, давайте так, відверто говорити.
Тому ми можемо редакційно в робочому порядку відпрацювати редакцію: за рахунок, там, коштів суб’єкта, де здійснюється ліквідація надзвичайної ситуації, або за рахунок... От в такому форматі.
БУДИК О.О. Да, добре. Якщо комітет не заперечує, то ми тоді там подумаємо над одним-двома варіантами редакції, направило в ДСНС і комітету для опрацювання в робочому порядку сьогодні-завтра. Нормально буде по строках?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Взагалі-то ні. Взагалі-то ні, тому що ми сьогодні маємо вже таблицю підготувати і подавати її, підписувати і подавати її на...
БУДИК О.О. Тоді сьогодні. Скажіть, будь ласка, до якої години у нас є можливість надати пропозиції?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Як швидко ви зможете це в робочому порядку опрацювати з ДСНС?
БУДИК О.О. Ну, нам пів години треба, там, виписати всередині ДАЗВ і пів години з ДСНС, година після засідання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Що вам заважало це зробити до засідання?
БУДИК О.О. Ну... Добре, враховано. Тоді ми якнайшвидше подамо вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Романе Борисовичу.
_______________. Я можу прокоментувати... (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Романе Борисовичу.
ПРИМУШ Р.Б. Так, Олеже Володимировичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки ці зміни, які пропонуються колегами, наскільки вони, на вашу думку, важливі для їх врегулювання?
ПРИМУШ Р.Б. Ну, скажімо так, можливо, вони важливі, але не критичні, скажімо так, відверто. Якщо ви дасте можливість, ми зараз редакційно, буквально відразу після засідання комітету, доопрацюємо і редакцію остаточну, узгоджену, скажімо, подамо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Петрівна, ваша думка.
ВОЛОВЕНКО О.П. Доброго дня, шановні народні депутати і шановні учасники! Вам, звичайно, приймати рішення, але я хочу наголосити всім учасникам, що іде відповідно до Регламенту Верховної Ради процедура другого читання з опрацювання законопроекту. Приймається вже рішення. Ніяких через пів години, через 30 хвилин бути не може. Тим більше, що письмово на зараз ця пропозиція від ДАЗВ не надходила, вона не опрацьовувалась. Тобто це мова йде про кошти, про фінансування.
Тому я роблю всім зауваження. Будь ласка, відповідно до Регламенту здійснюйте процедуру опрацювання законопроекту у другому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Романе Борисовичу, будь ласка.
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, тоді пропонуємо, дивіться, у нас будуть наступні ініціативи, ми зможемо, я думаю, доопрацювати. Тобто щоб ми не порушували…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді та ініціатива, яка вже надійшла від зони відчуження, якщо вона погоджується ДСНС, а ми попередньо її погодили, то ми її вносимо, якщо не буде заперечень у народних депутатів до тексту законопроекту. І я прошу зараз її озвучити, зацитувати цю пропозицію.
Будь ласка, давайте, Олександр Іванович. Олександр Іванович.
ЛОПУШЕНКО О.І. Пропонується в пункті першому розділу І законопроекту підпункт 21 доповнити новим абзацом такого змісту: "Це стосується щодо визначення керівника ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій".
В статті 75 пункт 3.1: "Керівництво здійснюється Державним агентством України з управління зоною відчуження у разі виникнення надзвичайних ситуацій місцевого рівня на території зони відчуження і зони безумовного обов’язкового відселення, один із заступників голови Державного агентства України з управління зоною відчуження". Така правка офіційна була подана листом ДАЗВ і вами.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.
Шановні колеги, заперечень по цій правці немає? Якщо немає, тоді будемо трохи пізніше голосувати про це.
І ще надійшов нам лист від Мінрозвитку. Будь ласка, шановні колеги, Наталія Вікторівна, бачу, ви з нами. Прошу позицію також озвучити.
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Дякую, Олеже Володимирович.
Я, якщо можна, озвучу дві наші пропозиції, які зазначені в нашому листі, і вони стосуються наступного.
Перша пропозиція стосується дещо уточнення по тексту закону по відношенню до того, саме на яких категоріях об’єкта, який будується, тобто ми говоримо про будівництво, реконструкцію, реставрацію, капітальний ремонт, нам необхідно формувати укриття, як це передбачено відповідно до законодавства.
По тексту закону зазначається, що такі укриття необхідно обов’язково формувати на об’єктах класу наслідків СС2, СС3. Хочу сказати, що клас наслідків по відношенню до різних категорій об’єктів не визначає кількість перебуваючих постійно або тимчасово на таких об’єктах. До прикладу, пам’ятки архітектури незалежно від того, якого вони розміру, якого вони змісту і якого вони цільового призначення, вони всі є об’єктами категорій СС3. Тобто і в цьому контексті не завжди логічно говорити про те, що клас наслідків тотожний тому, скільки постійно перебуваючих або тимчасово перебуваючих людей на цьому об’єкті.
Тому для того, щоб в подальшому у нас не було проблематики, ми пропонуємо по тексту законопроекту зазначити, конкретизувати, що мова про клас наслідків СС2 і СС3 і обов’язковість стосується, якщо на об’єкті перебуває постійно понад 50 фізичних осіб або тимчасово понад 100 фізичних осіб, тобто це мова йде про конкретизацію. Тому що по своїй філософії клас наслідків – це не завжди ситуація про кількість людей, яка перебуває на цьому об’єкті. Це перша пропозиція, тобто це конкретизація, тому що ми розуміємо, що в подальшому можуть бути проблеми.
І по...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Вікторівна, я уточню. Давайте так, щоб ми конкретизували. Ви пропонуєте абзаци другий та третій частини десятої викласти в такій редакції. Я коротко запитую.
"Проектна документація на будівництво обов’язково має містити розділ інженерно-технічних заходів цивільного захисту для об’єктів будівництва, які за класом наслідків (відповідальності) належать до об’єктів з середніми СС2 і значними СС3 наслідками, на яких постійно перебуватиме понад 50 фізичних осіб або періодично понад 100 фізичних осіб".
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Абсолютно правильно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І шостий, сьомий, дев’ятий абзаци викласти також в редакції, яка також передбачає наявність на об’єктах або понад 50 фізичних осіб постійно, або періодично понад 100 фізичних осіб. Тобто привести це до фактично одного ...
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Одного знаменника. Так, абсолютно правильно.
Тобто, в принципі, ми за метою бачимо конкретизацію, по відношенню до яких об’єктів йде мова. Тому що ще раз, сама по собі філософія класу наслідків, вона не завжди, в більшості частині об’єктів відноситься до кількості людей, які на ньому перебувають. Як один із прикладів – пам’ятки архітектури. І всі пам’ятки архітектури, вони апріорі відповідно до категорійності, і це пов’язано і з дозвільними документами на будівництво, і з філософією, яка стосується там… і інших адміністративних процедур. Воно трохи про це, тому тут ми пропонуємо конкретизувати, що СС2 і СС3, і по відношенню, якщо об’єкт має таку категоризацію – постійно перебуваючих або тимчасово перебуваючих. Ось яка була наша логіка.
В цьому контексті я дуже сподіваюсь, що наші колеги з ДСНС нас в цьому моменті підтримають.
І, якщо дозволите, я зразу озвучу нашу другу правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Також передбачається в абзаці 19 частини десятої статті 31 Закону України про регулювання викласти в такій редакції: "Захисні властивості захисних просторів визначаються шляхом нормування предметів… прогнозованих непередбачених чинників у будівельних нормах на проектування будівель та споруд, у яких вони плануються розміщуватися, що погоджуються..."
Пропонується в абзаці 19 частини десятої статті 31 Закону про регулювання слова "шляхом нормування параметрів прогнозованих небезпечних чинників" виключити. Тому що, на нашу думку, питання, які стосуються формулювання віднесення того чи іншого об’єкта до того чи іншого напрямку, а мається на увазі прогнозованих небезпечних чинників, вони повинні мати в законопроекті або в іншому законодавстві, по-перше, визначення, по-друге, процедуру визначення таких прогнозованих небезпечних чинників.
І тут ми зі свого боку бачимо складності в застосуванні. Тому що законодавство не передбачає, принаймні ми не знайшли, процедуру визначення цих прогнозованих небезпечних чинників і процедуру, як це визначається, і термінологію такого визначення, що це, ми також не знайшли. Тому для зазначеного трактування ми пропонуємо ці слова виключити з тексту законопроекту і також, сподіваюся, що і шановні члени комітету Верховної Ради і безпосередньо ви підтримаєте цю пропозицію, і відповідно наші колеги з ДСНС.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталія Вікторівна, за пояснення.
Будь ласка, Роман Борисович і Богдан Євгенович, ваша позиція по цим двом питанням, якщо можна, так само послідовно.
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, я, з вашого дозволу, тоді прокоментую. Ми, в цілому розуміючи логіку пропозицій, в той же час хотіли б звернути увагу, що ми зміни надаємо до пункту 1-а, який стосується багатоквартирних будинків, гуртожитків та готелів. І хотіли відмітити, що окремі з цих об’єктів, вони можуть знаходитися прямо у зоні впливу небезпечних факторів. Тому, якщо ми такі вносимо зміни, тоді, можливо, давайте редакційно зазначимо, що окрім тих випадків, коли вони знаходяться в зоні впливу і повинні в обов’язковому порядку мати… До прикладу, візьмемо 30-кілометрову зону спостереження або зону впливу хімічно небезпечних об’єктів, або інші. Тобто, скажемо, якщо ми просто редакційно пишемо, які належать до об’єктів СС2, СС3 з кількістю певних осіб, то певна кількість об’єктів, вона випаде просто, і там не буде створено таких об’єктів фонду.
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Дозволите? Колеги, я прокоментую, якщо дозволите, Романа.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Дивіться, враховуючи, що відповідно до термінології до багатоквартирних житлових будинків належать будинки з двома і більше квартирами, тобто дві і більше, тобто двоквартирний житловий будинок вважається багатоквартирним, тут також треба бути дуже обережними, це пов'язані речі.
ПРИМУШ Р.Б. Ну, колеги, в будь-якому випадку ми з міністерством доволі активно працюємо. Я думаю, що, напевно, вони фахово підходять до цього питання. Ми будемо в цій частині покладатися на їхню думку.
В той же час, по другому питанню, ми не заперечуємо також щодо включення фрази "шляхом унормування параметрів прогнозованих небезпечних чинників", тому що це буде фактично враховано під час розробки дебеенів відповідних. Тому сенсу там особливого немає.
Тому, Олеже Володимировичу, у випадку, якщо міністерство бачить, що це не зменшить, скажімо, обсяг значно об’єктів, де повинен бути створений відповідний фонд, ну, ми не заперечуємо, тому що для нас дуже важливо, щоб ми цей законопроект вже нарешті отримали і ті гарні новели, які ми вже там запровадили, почали працювати. Далі будемо працювати, я думаю, окремо з міністерством.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за конструктивний підхід, Романе Борисовичу. Я впевнений, що у нас з вами, і з Богданом Євгеновичем, і з Наталією Вікторівною, у нас однакова мета: нам потрібно нарощувати фонд захисних споруд, нам потрібно, щоб у нас були введені до законодавства норми, які зрозумілі, прогнозовані, які будуть виконуватися суб’єктами господарювання. До речі, у нас декілька представників суб’єктів господарювання присутні. Можливо, вони також можуть висловитися саме з цього питання.
Шановні колеги, я бачу, представники АСС, мені здається, що були представники Європейської Бізнес Асоціації. Чи є коментарі до цього питання і до цього законопроекту в цій частині?
КОЗЛОВСЬКА Н.В. Олеже Володимировичу, поки колеги визначаються, я станом на зараз в Тернополі, результати події, яка відбулася минулого тижня. Тому точно фонд захисних споруд повинен бути. І тут ми точно стоїмо на одному боці з ДСНС, але ми хочемо, як сказав пан Роман, однозначного трактування і розуміння доцільності того, що ми наразі робимо, тому я певна, що ми зможемо досягти цього компромісу, який дозволить нам наростити фонд захисних споруд цивільного захисту, тому що це, на превеликий жаль, та необхідність, яку нам необхідно сформувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за вашу позицію, Наталія Вікторівна.
Стосовно другого питання. Шановні колеги, підтримую і думаю, що наші колеги також підтримують вилучення з визначення захищених просторів або вимог до захищених просторів зазначеної фрази стосовно зменшення прогнозованого впливу небезпечних чинників. Але з іншого боку, хотів би зауважити, що в нас є, пропонується внесення змін до статті 32, а саме до визначення поняття "протирадіаційне укриття". І в цьому визначені так само є поняття "прогнозованого впливу небезпечних чинників", які можуть виникнути внаслідок надзвичайної ситуації. Тобто в нас таке визначення вже вживається в нашому законодавстві, є певна, я так розумію, методика визначення прогнозованого впливу небезпечних чинників.
Прокоментуйте, будь ласка, чи можемо ми розділити на дві частини, тобто прибрати це стосовно захищених просторів і залишити тим не менш для протирадіаційних укриттів або інших, так само інших об’єктів фонду захисних споруд цивільного захисту. Будь ласка.
ВОСКОБІЙНИК О.П. Мабуть, з вашого дозволу, Олег Володимирович, прокоментую я, Олена Воскобійник, директор департаменту технічного регулювання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Олена Павлівна.
ВОСКОБІЙНИК О.П. В наших пропозиціях мова йшла не про зміну підходів, а про все-таки точність і ясність викладення норми законодавства, тому що все-таки державні будівельні норми вони встановлюють вимоги до об’єкта будівництва. І такі вимоги безпосередньо були встановлені і для захищених просторів таким же самим чином, як вони встановлені для захисних споруд цивільного захисту, протирадіаційних укриттів, сховищ і споруд подвійного призначення.
Просто формулювання "шляхом внормування небезпечних чинників" не досить коректне, тому що не співвідноситься з Законом "Про будівельні норми", тому що ми не нормуємо небезпечні чинники, це більш завдання вже інших органів, в тому числі ДСНС, Міноборони, Генштабу, ну всіх тих, які мають справу зі зброєю. А в ДБН будуть встановлюватися вимоги до об’єкта, ну, як, власне, це і має бути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую за позицію.
Романе Борисовичу, чи є коментар, чи можемо зупинитися на цьому, на поясненнях пані Олени?
ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, я вже відзначив, давайте ми зупиняємося тоді на цій позиції, тоді підтримуємо позицію міністерства як профільного, скажемо так, в питаннях будівництва. Далі будемо працювати, у нас, там скажемо, є механізми, яким чином у випадку, якщо окремі категорії будуть у нас не потрапляти, опрацювати це питання разом з міністерством через постанови Кабінету Міністрів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Олено.
ВОСКОБІЙНИК О.П. Дозвольте ще по 1-й правці, зверну увагу пана Романа. Ця правка вона узгоджується з частиною першою тієї ж самої статті 31, тому що ми в цій редакції законопроекту кажемо, що розділ (нерозбірливо) розробляється до СС2, СС3 рівно з такими ж самими обмеженнями по кількості людей. Тому буде нелогічна норма закону, ми обмеження не встановлюємо, а розділу нема, тоді де буде ця (нерозбірливо) ця захисна споруда. Тобто це приведення взаємоузгодження, щоб норма закону була однозначна, прогнозована і врегульована.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре. Дякую.
Тож, шановні колеги, чи є ще по цьому законопроекту питання, зауваження, питання у присутніх шановних експертів представників громадськості або представників бізнесу?
Якщо немає, то є пропозиція наступна. Отже, шановні колеги, прошу переходити до голосування і до прийняття рішення.
Шановні колеги, є пропозиція, перше голосування. Підтримати пропозицію, подану народним депутатам України Бондаренком О.В., викладеній в мотивувальній частині цього рішення, для внесення доповнень до порівняльної таблиці стосовно викладу в остаточній редакції тексту статей законопроекту для прийняття в другому читанні відповідно до пункту 4 частини першої статті 118 Регламенту Верховної Ради України та подати в остаточній редакції комітету від народного депутата України Бондаренка О.В.
Хто – за?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за, Олеже Володимировичу.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
КОРОЛЕНКО-УСОВА В.Ю. Короленко-Усова – за.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, якщо я не помилятися, 10 – за. Чи 9?
ГОЛОВУЮЧИЙ. 9. Мені здається, все ж таки 9. Ні, 10-го я не бачу. 9. У нас 9 зараз присутніх.
Дякую, шановні колеги.
ВОЛОВЕНКО О.П. Олеже Володимировичу, можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.
ВОЛОВЕНКО О.П. Олег Володимирович, вибачте, будь ласка, але я прошу перед процедурою голосування в цілому за законопроект і за порівняльну таблицю окремо проголосувати за правки Міністерства розвитку громад і територій, оскільки їх немає в нашій порівняльній таблиці і в ваших поданих пропозиціях теж.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не охоплюється. Окей.
Тоді скажіть, Ольго Петрівно, а чи охоплюються пропозиції, які були надіслані зоною відчуження?
_______________. Так.
ВОЛОВЕНКО О.П. Да. Зоною відчуження, так, вони є в вашому листі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто немає тільки пропозиції Мінрозвитку?
ВОЛОВЕНКО О.П. Мінрозвитку, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, тоді я ставлю на голосування можливість врахування пропозицій, наданих Міністерством розвитку громад, шляхом викладення цих пропозицій в порівняльній таблиці у вигляді комітетських правок від народного депутата України Бондаренка Олега Володимировича.
Хто – за?
МАГЕРА С.В. Так, Олеже Володимировичу, якщо мої поправки були відхилені...
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
МАГЕРА С.В. ...посилення, то я утримаюся.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за. Олеже Володимирович, Мандзій – за.
МАГЕРА С.В. Далі, далі. Мандзій, я зарахував.
КОРОЛЕНКО-УСОВА В.Ю. Короленко-Усова – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
МАГЕРА С.В. Ну, якщо я утримався, Олеже Володимирович, тоді 7 – за. Да? Анжеліка Вікторівна – не чув.
ЛАБУНСЬКА А.В. Як це "нічого"? Я сказала, що я – за.
МАГЕРА С.В. А, ну, тоді 8. 8 – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Васильович, спокійно могли поки що і ви також голосувати за, тому що це не стосується основного тексту законопроекту, це стосується суто правок Мінрегіону, які тільки що ми чули.
МАГЕРА С.В. Я з самого початку казав, якщо мої поправки… Тоді я з вами погоджуюся. 9 – за, зі мною також.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не про ваші поправки поки що йшло. Ну, добре.
МАГЕРА С.В. Я ж так і розумію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, добре.
МАГЕРА С.В. Тоді 9 – за. Протокольно помітьте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 9 – за. Дякую. Дякую.
Таким чином я, да, залучив ще одного голосу. Дякую.
_______________. Здійснили політичний тиск, а не залучили голос, я перепрошую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А?
_______________. Здійснили політичний тиск.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую. Дякую.
Тож, шановні колеги, тепер переходимо до голосування по тексту.
І того, є пропозиція перша. Врахувати правки: 1, 180, 187, 284-у. Це чотири правки, якими фактично викладається законопроект в новій редакції. І відхилити правки з 2 по 179, 181-186, 188-283, 285-1398.
Шановні колеги, хто – за таке рішення?
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
_______________. (Не чути)… – за, Олег Володимирович.
КОРОЛЕНКО-УСОВА В.Ю. Короленко-Усова – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за, Сергій Васильович.
МАГЕРА С.В. Да, да, я бачу.
Олеже Володимирович, поки що 7 – за. Я – утримався.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Анжеліка Вікторівна.
ЛАБУНСЬКА А.В. І я – утрималася.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за вашу позицію.
Шановні колеги, і підсумовуюче голосування. Шановні колеги, є пропозиція схвалити порівняльну таблицю для розгляду законопроекту в другому читанні. Надати голові комітету право вносити техніко-юридичні правки до законопроекту під час його підготовки до розгляду в другому читанні та при внесенні до порівняльної таблиці пропозицій та поправок за результатами прийнятих комітетом рішень змінювати нумерацію в разі необхідності.
Рекомендувати Верховній Раді України законопроект про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо запобігання надзвичайним ситуаціям та ліквідації їх наслідків, формування фонду захисних споруд цивільного захисту, створення класів та центрів безпеки (реєстраційний номер 13454) прийняти в другому читанні та в цілому як закон. І доповідачем визначити Бондаренка Олега Володимировича.
Хто – за?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за, Олеже Володимировичу.
КОРИЛЕНКО-УСОВА В.Ю. Короленко-Усова – за.
МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, якщо я не помиляюсь, 7 – за, 2, мабуть, утримались.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Дякую, шановні колеги. Дякую за розгляд цього складного, але вкрай важливого закону. Я сподіваюсь, все ж таки незважаючи на голосування Сергія Васильовича і Анжеліки Вікторівни, все ж таки на підтримку цього законопроекту в залі, дуже сподіваюсь.
Шановні колеги, дякую всім, хто був присутній на розгляді цього законопроекту. Переходимо до наступного законопроекту.
Це проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення права територіальної громади, села, селища, міста розпоряджатися та користуватися природними ресурсами місцевого значення (реєстраційний номер 14041), внесений народним депутатом України Заремським.
Чи присутній у нас на засіданні народний депутат пан Заремський Максим Валентинович?
ВОЙТОВИЧ Л.В. Доброго дня. Запрошували, але не долучився.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не долучився. Шкода.
Тому, будь ласка, Людмила Василівна Войтович, прошу доповісти про цей законопроект, розповісти суть законопроекту коротко і які надійшли по ньому зауваження та пропозиції, і висновок ГНЕУ, звісно. Будь ласка.
ВОЙТОВИЧ Л.В. Законопроектом пропонується, що територіальна громада села, селища, міста має право розпоряджатися та користуватися природними ресурсами місцевого значення, зокрема такими як деревина, піщано-гравійна суміш тощо, що видобуваються на території таких громад, для потреб таких громад, а також надавати на пільгових умовах такі природні ресурси місцевого значення мешканцям таких громад для вирішення їх особистих потреб за ціною собівартості добування таких природних ресурсів з компенсацією різниці між собівартістю та ринковою ціною за рахунок субвенцій з державного бюджету відповідно місцевим бюджетам.
До комітету надійшли висновки. Зокрема, Держлісагентство не підтримує проект закону та відзначило, що його прийняття призведе до низки порушень у сфері земельного та лісового господарства.
Держгеонадра пропонують слова "піщано-гравійна суміш" виключити із законопроекту з метою недопущення нанесенню збитків державі.
Мінекономіки висловило ряд зауважень до законопроекту. Зупинятися не буду, думаю, що представники більш детально пояснять.
Мінфін не підтримує законопроект.
Головне науково-експертне управління надало ряд зауважень та пропозицій до законопроекту.
Комітет з питань бюджету у своєму висновку відзначив, що проект призведе до збільшення видатків державного бюджету.
Проаналізувавши законопроект доцільно відмітити, що законопроект містить неоднозначні формулювання, що не відповідає принципу юридичної визначеності. Законопроект не узгоджується з чинним природоохоронним та ресурсним законодавством і потребує системних змін, таких як до Земельного кодексу України, Лісового кодексу, Водного та Кодексу України про надра.
Запропоновані зміни до статті 39 Закону України "Про охорону навколишнього природного середовища" не відповідають дії змісту та логічній структурі. Терміни "особисті потреби" та "потреби громадян" не мають нормативного визначення, що створює ризики довільного тлумачення. Законопроект може спричинити несанкціоноване видобування корисних копалин та погіршення стану довкілля. Також відсутність чітких критеріїв механізмів реалізації створює ризики вибіркового розподілу природних ресурсів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.
І передаю слово Міндовкіллю. Будь ласка, Єгоре Євгеновичу.
ПЕРЕЛИГІН Є.Є. Олеже Володимировичу, дякую щиро. Всі, колеги, дякую.
Дивіться, так, позиція Мінекономіки – це те, що текст проекту закону, ну, він потребує дуже-дуже значного доопрацювання, це факт. Ми не погоджуємося з текстом. Наші ключові зауваження – це те, що, як вже було сказано попередньо, це те, що стаття 39 не регулює порядок користування чи розпорядження самими ресурсами, тобто запропоновані зміни виходять за межі предмета регулювання.
Ну, ви всі добре знаєте, що чинні положення статті 39 визначають лише перелік природних ресурсів і їхнє віднесення до ресурсів загальнодержавного чи місцевого характеру, ну, значення, але воно не регулює право розпорядження та користування ними. Тому, як я вже сказав, це однозначно виходить за межі предмета регулювання. Це перше.
Друге. Це те, що тут відсутній вичерпний перелік ресурсів, що надаються у розпорядження. Тобто це класична правова невизначеність, на нашу думку. Якщо більш детально, то треба зрозуміти, що зміни до статті 39, які запропоновані цим законопроектом, вони не містять вичерпний перелік природних ресурсів місцевого значення. От це проблема. Ми вважаємо, що це створює ризики неоднозначності тлумачення оцієї правової норми. Оцей момент у нас також зараз.
Інший момент, це те, що, як вже теж, здається, було сказано, це те, що надра, у тому числі і піщано-гравійні суміші, ви ж добре знаєте, у нас в Конституції це виключно власність українського народу. Тобто у нас надра можуть надаватися лише у строкове платне користування на підставі спеціальних дозволів. Громади не можуть розпоряджатися надрами або надавати їх мешканцям на пільгових умовах.
Четверте у нас зауваження, це те, що піщано-гравійна суміш – корисна копалина загальнодержавного значення. Її видобування можливе …(Не чути) Тому надання громаді право розпоряджатися таким ресурсом воно суперечить …(Не чути)
Потім, давайте, деревина. Деревина – це рослинний ресурс загальнодержавного значення. Заготівля деревини – це виключно право постійних лісокористувачів. Громади не можуть розпоряджатися деревиною чи надавати її мешканцям, оскільки це суперечить уже Лісовому кодексі.
І ще у нас зауваження, питання, саме питання по водним ресурсам. Дивіться, питання водних ресурсів воно вже врегульовано Водним кодексом України, а якщо там конкретно, то стаття 5. Водний кодекс у статті 5 визначає, що води є ресурсами загальнодержавного або місцевого значення. Тому зміна статті 39 без врахування цих норм і без опрацювання і внесення змін до Водного кодексу, це просто класична суперечність. Тому от у нас такі зауваження і ми вважаємо, що текст цього законопроекту потребує дуже-дуже значних доопрацювань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Єгор Євгенович.
Будь ласка, Едуарде Петровичу.
ПРОЩУК Е.П. Дякую, пане голово.
Пан Єгор з таким захопленням, з відвертою такою перевагою у знаннях над автором законопроекту коментував це все. Я б хотів у вас спитати зустрічне питання.
У 2020 році було велике, таке скажемо, природне явище – підтоплення багатьох регіонів Прикарпаття, як наслідок загинули люди і до сих пір там не врегульовані питання укріплення тих чи інших дамб. Скільки грошей спрямовують в проект бюджету 2026 року на …(Не чути) 7070 як шкідливі дії вод і що саме міністерство зробило, щоб цю суму якось збільшити. Тому що, очевидно, йшла мова про те, що в Карпатському регіоні, Максим, я так розумію, мажоритарник саме з цього регіону, великі питання до діяльності центральних органів влади, а в цьому випадку бездіяльність, як наслідок, будь-яка велика вода призводить до того, що ми втрачаємо найцінніше – наших людей, і там роками не вирішуються ці питання.
То можна дізнатися ...(Не чути) прохання, скільки зараз на цю програму спрямовується коштів і що саме міністерство робило, захищаючи бюджет і зокрема цю програму?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ПЕРЕЛИГІН Є.Є. Я прокоментую, але у нас є Міністерство фінансів, яке вирішує, по-перше, розподіл бюджетних коштів. Це перший момент.
Другий момент. Я вибачаюсь, але я не зовсім зрозумів логіку одного з іншим, тобто...
ПРОЩУК Е.П. Не треба логіки, просто дайте відповідь на це питання. Як ви не зрозуміли, то …(Не чути) Можна відповідь на це питання отримати без якихось там...
ПЕРЕЛИГІН Є.Є. Я просто не зовсім розумію логіку питання, тому вибачайте...
ПРОЩУК Е.П. Є така Програма 7070, захист...
ПЕРЕЛИГІН Є.Є. У мене немає зараз під рукою такої цифри. Я зараз не можу сказати...
ПРОЩУК Е.П. Зрозуміло. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, була піднята рука ще у Сергія Володимировича Мандзія, будь ласка.
МАНДЗІЙ С.В. Олег Володимирович, шановні колеги, це теж десь рік назад я реєстрував законопроект щодо спрощення дозвільної документації для видобутку гравійно-піщаної суміші задля поглиблення русла гірських річок.
На жаль, сьогодні немає автора цього законопроекту, який ми розглядаємо, тим паче він задіває інші сфери ... (Не чути) в тому числі ...(Не чути) це господарювання. Ну, я особисто голосуватиму, що цю треба проблематику вивчити. І Едуард Петрович так само як би... я підтримую його, тому що він з Карпат ...(Не чути) проблему і, не дай боже, чергова якась повінь, ця проблема буде мати наслідки Х2, Х3 і, дай бог, щоби не Х10 ось.
Тому я розумію сьогодні позицію міністерств, які дають негативні висновки щодо таких ініціатив законодавчих. Але, звісно, ми повинні провести більш таке широке і фахове обговорення цього питання, тому що, на мій погляд, воно все ж таки про... ну, від нас вимагає сьогодні на законодавчому рівні визначення такої можливості. Вже кому надати таку можливість там: чи громадам місцевим, чи, можливо, якесь спрощене отримання певного дозволу, певної ліцензії. Але, ну, сьогодні ми втрачаємо час і завтра наступна повінь, і ми будемо пожинати наслідки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, дякую вам.
Єдине, що я хотів би сказати і Едуарду Петровичу, і Сергію Володимировичу, що справа в тому, що цей законопроект, от зараз він відкритий зараз переді мною, він не відповідає на ті питання, які ви підіймаєте, на жаль, Едуарде Петровичу і Сергій Володимирович.
Ви знаєте, що питання протипаводкових заходів також я з ними стикався не одноразово і повністю підтримую необхідність якісного підходу. Але він, цей законопроект, він стосується виключно питання розпорядження природними ресурсами місцевого значення, ну, до яких автор законопроекту відніс деревину і піщано-гравійну суміш, ну, і написав: тощо. Тобто я так розумію, що питання стоїть от в цих двох. Тобто, чи можуть громади розпоряджатися цими ресурсами самостійно і наділяти цими ресурсами мешканців громад для вирішення їх особистих проблем? Тобто питання того, чи вплине цей законопроект якимось чином на вирішення питання запобігання підтопленню, берегоукріпленню, тут не стоїть взагалі.
ПРОЩУК Е.П. Ми усвідомлюємо безперспективність цього законопроекту, ми це усвідомлюємо. Просто тут я хотів звернути увагу міністерства на те, що у нас системні проблеми, які потребують вирішення. Те, що ми вміємо якісно коментувати, з певним сарказмом, можливо, і не саму перспективну ініціативу нашого колеги, ну, я б хотів просто звернути увагу на практичну складову діяльності уряду. І як представник 85 округу Прикарпаття я розумію цю проблематику, я розумію, що там мало що робиться. Те, що цей законопроект не буде законом, ми ж це всі усвідомлюємо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, з іншого боку, я пропонував би, враховуючи те, що у нас в міністерстві є окремо визначений заступник, Єгор Євгенович, який відповідає за питання надрокористування, відповідно і за ті питання, які піднімалися неодноразово в законопроектах, які подавалися нашими колегами, один з яких зараз знаходиться на розгляді комітету, який був зареєстрований Сергієм Володимировичем Мандзієм за підтримки Едуарда Петровича і інших колег наших, то я, можливо, запропонував би повернутися до цього законопроекту, для того щоб все ж таки визначитися, чи є перспективність розмежування таких повноважень, перспективність надання преференцій стосовно використання піщано-гравійної суміші, вирішення самостійно питання стосовно днопоглиблення. Я думаю, що це варто обговорити окремо, Едуарде Петровичу.
ПРОЩУК Е.П. З великим задоволенням. Якщо у пана Єгора буде така ініціатива, бажання долучатися...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що з нашого боку така ініціатива має надходити до пана Єгора.
МАТУСЕВИЧ О.Б. Олеже Володимировичу, можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
МАТУСЕВИЧ О.Б. Шановні колеги, повністю підтримую думку Олега Володимировича і своїх колег. Скажу вам так, що вже скоро буде 6 років, як у нас була велика біда в Карпатському регіоні, і практично стосовно берегоукріплень і захисту інженерних споруд нічого не зроблено. Ми до війни мали багато консультацій, говорили, розмовляли в тому числі з представниками місцевих громад, всі вони за, але ми, на жаль, всі разом, разом з міністерствами, які у нас були, за 6 років так і не спромоглися спростити процедуру днопоглиблення і відповідно піщано-гравійної суміші. Можливо, у нас ця дискусія виникла тому, що в законопроекті нашого колеги є таке значення, як піщано-гравійна суміш.
Тому повністю вам підтримую і працювати над цим треба. Тому що 6 років пройшло, а ми нічого тут практично не зробили. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, можна ще декілька слів?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.
МАГЕРА С.В. Колеги, я вважаю, що, може, працювати і потрібно, але розмова зайшла зараз доволі ширше, поширила цей проект. Мене взагалі цікавить два питання. Це, перше, що компенсація фінансування різниці між собівартістю та ринковою ціною за рахунок субвенцій з державного бюджету, що пропонується проектом, фактично передбачає фінансування за рахунок всіх громадян України особистих… окремих громадян. Це питання цікаве. Бо ми в залі будемо це виносити, якщо що, і намагатися підтримки інших депутатів з інших регіонів.
І ще питання використання окремих природних ресурсів, що по суті йдеться в проекті, регулюється Земельним, Водним, Лісовим кодексами України, а не Законом України "Про охорону навколишнього природного середовища". Це питання, я вважаю, якщо ми будемо в подальшому якось обговорювати, з’ясувати нашу позицію, так чи інакше зміни мають бути відповідні закону, які існують на сьогодні.
Дякую. Не вважаю себе великим фахівцем по піщано-гравійній. Я мешканець Маріуполя в минулому, там з цим проблем не було. Дякую. Бо води взагалі було дуже мало.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Сергію Васильовичу.
Шановні колеги, є пропозиція наступна. Володимир Анатолійович Бучко, потім піднімала руку, мені здається, Олена Володимирівна Колобродова, якщо ще залишилося бажання, і потім будемо приступати до голосування.
Володимире Анатолійовичу, ви сьогодні доповідаєте від Держлісагентства або одночасно від Держлісагентства і Держгеонадра?
БУЧКО В.А. Можу і так, і так. Дякую, Олеже Володимировичу.
Я повністю погоджуюсь з паном Сергієм, тому що Закон "Про охорону навколишнього природного середовища" 90-го року це був рамочний закон. Ми не мали жодного законодавства у сфері екології і був прийнятий такий рамковий закон, наприклад, там директива... рамковий, тобто він вставляє якісь принципи, правила, а вже у розвиток нього було прийнято галузеве законодавство. І саме якщо хочу органи місцевого самоврядування щось врегулювати, то потрібно вносити зміни саме туди, до речі, так як і Єгор говорив, а не вносити зміни в закон, який регулює, які є види корисних копалин, природних ресурсів і так далі.
І взагалі логіка, що стосується лісу...
Якщо хочуть внести, зробити піщано-гравійну суміш корисними копалинами місцевого значення, будь ласка, ідіть в ДКЗ, доводьте, що це має значення, і вносьте зміни в постанову, яка регулює саме перелік корисних копалин місцевого або загальнодержавного значення.
А що стосується лісу, ну, ліс є власністю народу і землевласники, землекористувачі беруть від лісу якусь користь, як мінімум заготівля деревини. Як ми уявляємо, як це буде відбуватися, коли органи місцевого самоврядування, як вони будуть видавати лісорубні квитки, регулювати елементарні речі, контролювати правильність і так далі, і так далі. Ми висловили більш детальну позицію в листі, але це призведе до хаосу, ми розуміємо, що це може бути.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Олена Володимирівна, будь ласка.
КОЛОБРОДОВА О.В. Доброго дня, шановні народні депутати. Дякую, Олеже Володимировичу, за надане слово.
Я не буду оригінальною. Так, дійсно, деревина як частина лісу є природним ресурсом загальнодержавного значення. Відповідно до Постанови 827 Кабінету Міністрів піщано-гравійні суміші віднесені до неметалічних корисних копалин загальнодержавного значення. Більше того, стаття 39 закону, вона визначає склад природних ресурсів загальнодержавного і місцевого значення, а не право розпоряджатися та користуватися ними. І це ключове.
Ми також хотіли би зауважити, що в цьому законі, про який вже говорили попередні спікери, він є рамковим, і такі вузькі поняття, як "деревина" та "піщано-гравійна суміш", вона не повинна там містити, це не відповідає правилам нормотворення. Більше того, нас бентежить визначення "особистих потреб", сьогодні також про це говорили попередні спікери. Пропоновані зміни не містять визначення та критерії оцінки таких от особистих потреб мешканців громад, що, в принципі, як уже говорили, прогнозовано буде мати наслідки зловживання у розпорядженні природними ресурсами.
Тому в тому вигляді, в якому є цей законопроект, приймати не можна, на глибоке переконання Уповноваженого. А щодо роботи в цьому напрямку, так, звичайно, напевно, є пласт проблем, який треба вирішувати, в тому числі і шляхом внесення змін до законодавства, але не таким шляхом.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за висловлену позицію, Олено Володимирівно.
Шановні колеги, якщо у членів комітету або у присутніх немає бажання висловитися по цьому питанню. Немає?
РУБЧАК М.В. Пане Олеже, пане голово, є пропозиція одна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
РУБЧАК М.В. Перепрошую, що вриваюся в обговорення. Микола Рубчак, директор Департаменту багаторівневого врядування Мінрозвитку.
Шановні колеги, по першому питанню вже виступали. Хотів би зауважити, що пан Єгор згадав три наших зауваження в контексті виходу за межі регулювання 39 статті в контексті відсутності переліку, що ж таке корисні копалини місцевого значення і виключення.
Хотів сказати про органи місцевого самоврядування. У нас первинним суб’єктом місцевого самоврядування є територіальна громада, яка здійснює свої правомочності самостійно або через органи місцевого самоврядування. В даному проекті в одному місці ми використовуємо територіальну громаду, в іншому ми використовуємо сільську, селищну і міську раду і якісь конструкції, які зазначені як місцева громада. Тому ми теж вам направили листа за підписом міністра …(Не чути) щодо необхідності ґрунтовного …(Не чути) цього законопроекту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Володимирович, за позицію висловлену.
Шановні колеги, є пропозиція стосовно цього законопроекту. Враховуючи висловлені зауваження, є пропозиція рекомендувати Верховній Раді направити зазначений законопроект, а саме проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення права територіальної громади села, селища, міста розпоряджатися та користуватися природними ресурсами місцевого значення (реєстраційний номер 14041), на доопрацювання.
Хто – за?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
ШАХОВ С.В. Шахов – за.
МАГЕРА С.В. Вибачте, мікрофон був вимкнутий. 8 – за, нарахував. Чи я помиляюсь? Мандзія і Сергія Шахова порахував.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені здається, що 7 все ж таки осіб. Хоча, а якщо Мандзій, то 8, да. Мандзій, 8. До нас доєднався Сергій Володимирович Шахов, з невеличким запізненням на комітет. 8 осіб, так.
Дякую. Дякую, шановні колеги.
І коротко розглянемо наступний законопроект. Коротко, тому що він є дотичним до цього законопроекту. А саме: проект Закону про внесення змін до статті 97 Бюджетного кодексу України щодо державної гарантії компенсації різниці між собівартістю та ринковою ціною природних ресурсів місцевого значення для мешканців територіальних громад (реєстраційний номер 14040 від 15 вересня), також поданий народним депутатом Заремським.
Частково це питання веж почали обговорювати. Будь ласка, Людмила Василівна, які зауваження надійшли до цього законопроекту, не вручаючись в розгляд, який нами вже відбувся.
ВОЙТОВИЧ Л.В. Так, до цього законопроекту надійшли висновки.
Зокрема, Держлісагентство надало свій висновок, у нього відсутні пропозиції до законопроекту.
Держгеонадра, пропонують слова "піщано-гравійна суміш" виключити із законопроекту.
Мінфін не підтримує законопроект.
Мінекономіки висловило ряд зауважень до законопроекту.
Як вже було відзначено, що ці два законопроекти є взаємопов’язані, тому ряд зауважень також до нього є ідентичні. Це те, що він містить також неоднозначні формулювання, що не відповідають принципу юридичної визначеності. Віднесення деревини та піщано-гравійної суміші до місцевих ресурсів суперечить законодавству та створює правову колізію.
Законопроекти 14040 і реєстраційний номер 14041 є взаємопов’язаними та мають розглядатися одночасно в межах одного порядку денного пленарного засідання Верховної Ради України. І також залишається неврегульованим ряд ключових питань. Зокрема, механізм визначення собівартості та ринкової ціни природних ресурсів, порядок надання таких ресурсів населенню та критерії відбору отримувачів, порядок і джерела фінансування, компенсація різниці між собівартістю і ринковою ціною, механізми контролю та використання субвенцій. Відсутність зазначених положень створює потенційні ризики вибіркового або привілейованого доступу до природних ресурсів та можливість легалізованих схем перерозподілу бюджетних коштів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, чи потребує цей законопроект обговорення, враховуючи те, що ми фактично цю проблематику частково обговорили в попередньому законопроекті? Якщо не потребує, то є пропозиція.
Є пропозиція звернутися до Комітету з питань бюджету Верховної Ради України, а саме рекомендувати Комітету з питань бюджету внести на розгляд Верховної Ради України пропозицію проект Закону про внесення змін до статті 97 Бюджетного кодексу України щодо державної гарантії компенсації різниці між собівартістю та ринковою ціною природних ресурсів місцевого значення для мешканців територіальних громад (реєстровий номер 14040), внесений народним депутатом України Заремським Максимом, направити на доопрацювання.
Шановні колеги, хто – за?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за.
ШАХОВ С.В. Шахов – за.
МАГЕРА С.В. Ну, наразі зараз 7 – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені здається, що 8. Матусевич, Магера, Чорний, Лабунська, Прощук –5. Мандзій, Шахов і Бондаренко – 8.
МАГЕРА С.В. Ну, мабуть, я когось пропустив. Дякую.
8, підтверджую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, шановні колеги.
І переходимо до...
ВОЙТОВИЧ Л.В. Олег Володимирович, вибачте, будь ласка, потрібно по законопроекту першому 14041 визначити співдоповідача.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги... Шановні колеги, давайте визначимо співдоповідача по першому законопроекту, якщо він буде іти до зали.
Едуард Петрович, чи готові ви бути співдоповідачем по цьому законопроекту, якщо він піде до зали?
ПРОЩУК Е.П. Так, Олег Володимирович. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хто за те, щоби визначити співдоповідачем...
Магера С.В. Это по 13454, так я розумію?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, по 14041 Заремського.
Магера С.В.. Ну, ми ж його відправили на доопрацювання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, бачите, у нас секретаріат вимагає, така вимога.
Магера С.В. Ну, добре.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хто за те, щоби визначити співдоповідачем, якщо він буде іти до зали, Едуарда Петровича Прощука?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
ШАХОВ С.В. Шахов – за.
МАГЕРА С.В. Я порахував. Олеже Володимирович, можу знову помилятися...
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за.
МАГЕРА С.В. Ну, 7, то стовідсотково.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 7, да. Дякую.
Дякую, шановні колеги. Тоді повертаємося до останнього законопроекту. Це проект Закону про припинення дії, вихід та... Перепрошую, шановні колеги.
Проект Закону про припинення дії, вихід та денонсацію деяких міжнародних договорів України, укладених Урядом України з урядами Російської Федерації, Республіки Білорусь та в рамках Співдружності Незалежних Держав, поданий Кабінетом Міністрів України.
Шановні колеги, думаю, що цей законопроект не потребує широкого обговорення. Пропоную без обговорення рекомендувати Комітету з питань... Я перепрошую, завжди боюся неправильно назвати назву цього комітету. Рекомендувати Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва внести на розгляд Верховної Ради України пропозицію про прийняття за основу і в цілому проект Закону України про припинення дії, вихід та денонсацію деяких міжнародних договорів України, укладених Урядом України з урядами Російської Федерації, Республіки Білорусь та в рамках Співдружності Незалежних Держав (реєстраційний номер 0353), поданий Кабінетом Міністрів України.
Шановні колеги, сподіваюсь ні в кого зауважень до цього рішення немає. Хто – за?
МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.
ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.
КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.
МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за.
(Шум у залі)
МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, може, 9 – за.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 9 – за.
Шановні колеги, ще раз всім дякую. Дякую за складний, насичений, але конструктивний комітет.
Сергію Володимировичу Мандзію бажаємо плідної поїздки, швидкого повернення. Ми вас дуже чекаємо...
МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, дякую. Дякую. Особливо за швидке повернення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас на Німеччині значно гірший зв’язок, я бачу, ніж в Україні, незважаючи на стан України.
Дякую, шановні колеги. Бережіть себе, будь ласка. Дуже вас прошу, звертайте увагу на оповіщення, зараз напружена ситуація. І до нових зустрічей. Дякую.