Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування

27 грудня 2023 року

Засідання веде голова Комітету БОНДАРЕНКО О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Розпочинаємо чергове засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування. У нас сьогодні засідання невелике, воно, власне, є засіданням, яке ми, на жаль, перенесли з минулого тижня. У нас чотири питання, якщо не буде інших питань.

Перед тим, як розпочати засідання, я прошу, шановні колеги, обрати секретаря засідання. І за можливості прошу Сергія Васильовича Магеру виконувати такі функції, якщо у Сергія Васильовича є така можливість. Сергію Васильовичу?

 

МАГЕРА С.В. Да, добре. Добре, добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хто за те, щоб призначити секретарем сьогоднішнього засідання Магеру Сергія Васильовича. Хто – за?

 

МАГЕРА С.В. Рахуємо.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. 11.

 

МАГЕРА С.В. Якщо не помиляюся, 10.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11. 11 я нарахував.

 

МАГЕРА С.В. З телефону…  Вибачаюсь, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я буду корегувати трошки.

 

МАГЕРА С.В.   Я буду вдячний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є доповнення до порядку денного?

Якщо доповнень немає, то прошу затвердити порядок денний з чотирьох питань. Хто – за?

 

МАГЕРА С.В. Якщо зі мною, то 12, Олеже Володимировичу. Чи 11?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11.

 

МАГЕРА С.В. Ну, тоді я був правий, що 10.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо без вас, то 10. Дякую. Тоді я помилявся.

Шановні колеги, переходимо до розгляду питань порядку денного. І першим питанням порядку денного є питання розгляду планів роботи Державного агентства водних ресурсів України на 2024 рік.

Необхідність цього питання викликана призначенням нещодавнім нового керівника Держводагентства Янчука Михайла Олександровича. Михайле Олександровичу, чи ви з нами?

 

ЯНЧУК М.О. Доброго дня! Чутно мене чи ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно, але, на жаль, вас не бачу. Чи є можливість у вас підключитися?

 

ЯНЧУК М.О. Я на Криворіжжі, дуже поганий зв'язок, я, якщо включу відео, то воно все зависне. Я вже так підключався декілька разів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тоді…

 

ЯНЧУК М.О. Тому, якщо ваша ласка… Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що колеги не будуть проти того, що ви не підключаєте відео. Я впевнений в тому, що ми з вами неодноразово ще побачимося і колеги зможуть вас побачити вживу. Але поки що давайте ми стисло заслухаємо вашу інформацію: з чим ви заходите, власне, на цю посаду, що ви хочете зробити, яку проблематику ви бачите і чим можемо вам допомогти.

Будь ласка, Михайло Олександровичу, вам слово.

 

ЯНЧУК М.О. Дякую, Олеже Володимировичу.

Ще раз, доброго дня! Доброго дня, шановні народні депутати! Перше, з чим зіштовхнулись, з моєї точки зору, галузь водного господарства управління, використання та відтворення поверхневих водних ресурсів і взагалі водних ресурсів, вона потребує реальної оцінки і поточного стану та бачення стратегічного розвитку. Тобто потрібно розробити візію, щоб розуміти, куди рухається ця галузь і що потрібно для того, щоб було ефективне використання і відтворення водних ресурсів.

Станом на зараз такої візії немає, і це перше, над чим ми будемо працювати, щоб візія розвитку водного сектору, вона має забезпечувати побудову інституційно ефективної та стійкої галузі, спрямованої на досягнення таких стратегічних цілей, як доброго стану вод, шляхом повного запровадження інтегрованих підходів управління річковими басейнами та ефективного водного менеджменту шляхом посилення інституційного потенціалу в частині управління водними ресурсами і відповідно прийняття якихось управлінських рішень. Тобто ми хочемо станом на зараз розробити візію, на яку вже потім можна буде нашаровувати плани заходів, плани дій, які потрібні для досягнення необхідних результатів.

Якщо коротко, на поточних ключових аспектах роботи Державного агентства водних ресурсів зупинятись в 2024 році, то це є затвердження планів управління річковими басейнами. Це всі знають, що ПУРБ – це  урядовий документ державного планування на 6 років, який забезпечить досягнення доброго стану вод, а також є зобов'язаннями України в сфері імплементації європейської водної політики. Наразі Держводагентство завершило підготовку проектів ПУРБів для 9 річкових басейнів, їх оприлюднили, почали процедуру громадських обговорень, яка триватиме 6 місяців. Також забезпечимо процедуру стратегічної екологічної оцінки та схвалення басейного меморандуму. Затвердження ПУРБів урядом …(Не чути) виходити десь на серпень 2024 року, якщо все буде добре.

Я перепрошую, чутно мене, щоб я просто сам із собою не говорив?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно. Якщо вас не буде чутно, то я буду вас корегувати.

 

ЯНЧУК М.О. Дякую. 

Наступним важливим напрямком роботи Держводагентства є здійснення державного моніторингу поверхневих вод. Запустили в роботу 4 регіональні лабораторії. Станом на зараз одна є вже сертифікованою згідно з вимогами міжнародного стандарту ІSО 17025. Найближчим часом плануємо сертифікувати другу лабораторію. І протягом, я думаю, що будемо пробувати, щоб протягом І кварталу наступного року, максимум в першому півріччі, сертифікували ми всі лабораторії. Також хочемо, зараз вже розпочали процес переведення документообігу лабораторій, таких як там  …(Не чути) відбору проб для того, щоб забезпечити відкритий доступ до даних моніторингу, обмін між лабораторіями даними вимірювання та забезпечити візуалізацію потім для користувачів цього.

Одним із проблемних питань сталого управління водними ресурсами є забезпечення захисту сільських населених пунктів, виробничих об'єктів і сільськогосподарських угідь від шкідливої дії вод. Зараз ми збираємо пропозиції від наших водогосподарських організацій до плану заходів і будемо потім його розглядати і затверджувати. Проблематика в тому, що орієнтовно на наступний рік для повноцінних заходів цих потрібно 1,8 мільярда гривень, в державному бюджеті передбачено тільки 112 мільйонів. Тобто ми будемо, першочергові заходи оцінимо і будемо звертатись до всіх, до уряду, за допомогою, до комітету, для виділення додаткових коштів.

Також є проблематика із забезпеченням централізованим водопостачанням сільських населених пунктів, що користуються привізною водою. Так само виділено тільки 30 мільйонів гривень на наступний рік, враховуючи ті проекти, які вже є, необхідність в коштах у нас значно більша. Відповідно також ми плануємо продовжувати будівництво Болградського групового водопроводу в Одеській області і хочемо зробити перерахунок проектно-кошторисної документації, бо вона 2018 року, і зрозуміти необхідність у фінансуванні і роботи з реконструкції Казанківського групового водопроводу в Миколаївській області. Станом на зараз там вже йде… зміни до проекту і перерахунок проектно-кошторисної, щоб також розуміти необхідність в забезпеченні фінансування.

Будемо приділяти увагу цифровізації надання адміністративних послуг та водокористування. Зараз плідно працюємо з розробниками програмного забезпечення, хочемо зробити не просто процедуру видання дозволів на спецводокористування не просто paperless, а і peopleless, щоб  максимально систему, програмне забезпечення наповнити даними і мінімізувати вплив людського фактору на процедуру надання цих послуг.

Також зіштовхнулись з тим, що особливо в умовах повномасштабного вторгнення Російської Федерації іноді виникають критичні ситуації, коли необхідно обмежити права водокористувачів. Але зіштовхнулись з тим, що в законодавстві це передбачено, але не розроблено порядок встановлення обмеження прав водокористувачів, які здійснюють спеціальне водокористування. Відповідно зараз займаємося і цим напрямком.

Коли розробимо візію, я думаю, що ми зможемо модернізувати всі свої напрямки і заходи для реалізації поставлених цілей, і тоді я зможу більш ґрунтовно і докладно доповісти комітету в тому числі.

Якщо коротко, то в мене все. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Олександрович. Доволі докладне викладення ваших подальших дій на посаді. Але впевнений, що ми ще неодноразово будемо про це спілкуватися. Я думаю, що зараз і члени комітету народні депутати також захочуть так само, як і присутні, задати вам питання.

Шановні колеги, хотів би хтось висловитися стосовно того, що було сказано?

Едуард Петрович, будь ласка.

 

ПРОЩУК Е.П. Колеги, всім доброго дня! Пане Михайло, вітаю. Хороша практика, коли відразу після призначення керівника центрального органу виконавчої влади ми маємо змогу поспілкуватися стосовно стратегічних планів і візії, це чудово і правильно. Хотів би вам звернути увагу на одне практичне питання, про яке постійно говорив з вашим, скажемо, попереднім очільником галузі і, на жаль, не вдалося його вирішити. Ви згадали про програму "Шкідлива дія вод" за номером 7070, там дійсно критичні недофінансування. Окрім цього є бюрократія, яка призводить до того, що плани затверджують на кінець осені поточного року, а самі роботи виконують там протягом грудня і виконують їх зазвичай,  враховуючи  погодні умови, не зовсім якісно. Хотів би вас попросити змінити порядок затвердження об'єктів, хоча б до кінця першого півріччя ми могли і мати свої плани, відповідно більш якісно використовувати державні кошти. Це перше таке побажання і прохання і, сподіваюся, вам вдасться його вирішити.

Вже до питань перейду. Згідно операційного плану реалізації 2022-2024 років Водної стратегії України на період до 2050 року на грудень 2023-го було заплановано визначення збитків, завданих водним ресурсам та об'єктам водогосподарської інфраструктури внаслідок збройної агресії Російської Федерації проти України. Чи можете ви стисло  охарактеризувати ці збитки і вказати на найважливіші ризики та загрози руйнування інфраструктури і запропонувати шляхи мінімізації негативних наслідків від таких загроз?

І ще одне в мене питання буде. Ви, мабуть, знаєте про діяльність міжвідомчої комісії по узгодженому режиму роботи водосховища і управління водними ресурсами в басейні річки Рось. Як ви оцінюєте перспективи поліпшення гідрологічного режиму водних об'єктів України в басейнах річок Прип'ять, Десна, Рось? Якщо можна, по цих двох питаннях відповідь, і по першому побажанню моєму також, якщо буде фідбек, буду вдячний.

Дякую. Вам успіхів, безумовно, на ваші посаді.

 

ЯНЧУК М.О. Дякую.

Ваше побажання почув і абсолютно з ним погоджуюсь, і будемо працювати над тим, щоб все це відбувалося так, як має бути, а не в кінці року, щоб потім не встигати нічого робити.

По збитках. Знаю, що робота ведеться, під руками немає цифр, не можу відповісти станом на зараз на це ваше запитання. Але, якщо я не знаю, чи підключились мої заступники, можливо, хтось з них може підказати по цифрах, що там оцінено і яка робота проведена. Колеги?

 

ГОПЧАК І.В. Доброго дня! Ігор Гопчак, заступник голови Держводагентства.

У нас на двох напрямках проводиться …(Не чути), ми інформуємо Міністерство навколишнього довкілля на рахунок того, що щотижнево подаємо звітність про збитки, які нанесені по водогосподарській інфраструктурі. І другий …(Не чути) там далі у нас і оцінку проводить Державна екологічна інспекція по наших даних, які подаємо не тільки ми, а й інші органи, а ще з нами співпрацює Світовий банк, …(Не чути) третю зараз проводить, першу і другу …(Не чути) провели, і зараз по третій оцінці ми теж надали їм свої дані, вони мають зараз остаточно видати свій результат. Я зараз останню просто цифру вам зараз назвати не можу, яка там озвучена, тут …(Не чути) не повернули цей результат, а це в робочому порядку.

 

ПРОЩУК Е.П.  Зрозуміло. Чи не зрозуміли, ніхто нічого не пояснив. Сподіваюсь, що ви нам якось додатково дасте цю інформацію, у вас просто в плані це зазначено на грудень 2023 року. Добре? Давайте домовимося, що ви проінформуєте нас окремо.

 

ЯНЧУК М.О.  Да.

 

ПРОЩУК Е.П. Окремо направте нам, будь ласка, ці матеріали, просто цікаво побачити, і шляхи мінімізації негативність наслідків, безумовно, я думаю, вами мають бути визначені від таких загроз. Тому чекаємо від вас цієї інформації.

Дякую.

 

ЯНЧУК М.О. Да, обов'язково зробимо. Дякую. І обов'язково направимо.

По річці Рось, там було восени було декілька нарад виїзних за участю заступників міністра. Є доручення дані, ми зараз розробляємо план заходів щодо зменшення зарегульованості річки Рось, і будемо їх впроваджувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Там не тільки в частині зарегульованості, наскільки ми всі пам'ятаємо, питання там і в частині зменшення кількості забруднювачів цієї річки. Тобто там більш комплексне питання, але тим не менше, я точно знаю, що міністерство разом з Держводагентством має план, він неодноразово фіксувався в протоколах робочої групи, в якій ми приймали всі участь. І згідно з цим планом ми маємо показувати подальший рух в частині річки Рось і, до речі, враховуючи і цей план, і цю практику, і напрацювання, які є в планах в правлінні річковими басейнами, ми маємо врешті-решт перейти до управління всіма басейнами, навіть не чекаючи, як ми неодноразово просили Держводагентство, навіть не чекаючи затвердження остаточно цих річкових планів. Це має бути елементом поточної роботи діяльності Держводагентства і Міндовкілля. Ми маємо забезпечувати парламентський контроль за цією діяльністю.

Юлія Юріївна, будь ласка.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Доброго дня, шановні колеги! В мене дуже швидкий коментар. Я думаю, що питань в мене зараз не буде.

Я єдине, що, Михайле Олександровичу, вітаю вас на посаді. І хотіла би підтримати те, що ви хотіли розробляти спільно з колективом візію подальшого розвитку. Єдине, що хотіла звернути увагу про те, що міністерство розробляло, скринінг проводило відповідних європейських актів. І дуже важливо в рамках цієї візії, щоб вона відповідала всім європейським вимогам, і подальший план, він абсолютно був адаптивний і інтегрувався в європейський вектор. Прекрасно, що практично всі ПУРБи (плани управління річковими басейнами) зараз розроблені. Пів року буде обговорення. Я впевнена, що ці важливі євроінтеграційні вимоги будуть виконані спільно з вашою фаховою командою. Знаю, що Наталія Сергіївна, Ігор Васильович, Сергій Миколайович активно, впевнена, вам будуть допомагати у всіх цих кроках.

І хотілось би побажати знову ж таки, щоб в рамках євроінтеграційних кроків ця візія була абсолютно адаптивна. Ми впевнені, що на платформі і комітету, і міністерства будуть неодноразово обговорюватися подальші кроки, особливо з відповідним планом. Як тільки він буде розроблений відповідно до перемовин нашої країни на рівні національному, і в кожен із цих напрямків він буде максимально інтегрований.

Тому хотіла побажати успіхів. Знаю, що попередня робота була пов'язана з Мінреінтеграції. Співпраця з Іриною Андріївною прекрасна. Ми бажаємо вам успіхів, і віримо, що будуть продуктивні і результативні державницькі кроки.

Дякую.

 

ЯНЧУК М.О. Дуже дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Юріївна, дякую вам за такі побажання. Приєднуюся, сподіваюсь, і весь комітет.

Шановні колеги, шановні присутні, чи є ще запитання до доповідача?

Бажаючих висловитися або запитати щось я не бачу. Тому, думаю, що можемо поки що подякувати Михайлу Олександровичу, подякувати і побажати плідної роботи. Знову ж таки, повторююся, будемо здійснювати парламентський контроль за вашою діяльністю, Михайло Олександрович, з одного боку. З іншого боку, ви завжди можете розраховувати на комітет як на інституцію, яка буде вас підтримувати, буде підтримувати не тільки законодавчі ініціативи, але й взагалі діяльність Держводагентства в усіх викликах, з якими стикається Держводагентство. Ви знаєте напевно, що протягом починаючи з 19-го року, навколо Держводагентства було багато намірів стосовно зниження Держводагентства або часткового захвату функцій Держводагентства.

Разом із Міндовкілля ми не допустили такої діяльності, такого нищення Держводагентства, суті Держводагентства і функціонала Держводагентства, і будемо і далі намагатися, я впевнений, і це нам вдасться, відстоювати формування і реалізацію водної політики. І як завжди, побажання до і Міндовкілля, і до Держводагентства все ж таки бути форпостом у формуванні водної політики України, бути тими, хто водну політику формує на рівні не тільки нашому, екологічному рівні, а загалом у комплексному баченні водної політики, враховуючи всі ті виклики, які існують зараз під час воєнного стану, бойових дій і відсутності достатньої кількості водних ресурсів, і подолання наслідків в таких малозабезпечених регіонах, якими зараз стали Херсонська і Миколаївська області, частково Дніпропетровська область. І на все це ми хотіли би бачити вашу візію, і сподіваюсь, що ми будемо неодноразово спілкуватися за цим питанням.

Я просив би Едуарда Петровича Прощука як керівника профільного комітету курувати цим питання, просив би взяти на контроль діяльність у цій частині Держводагентства і час від часу, можливо, доповідати разом з Держводагентством, що відбувається, як ми рухаємося далі, за можливості.

 

ПРОЩУК Е.П. Дякую, Олег Володимирович. Сподіваюся, ми разом з Михайлом Олександровичем налагодимо плідну співпрацю підкомітету, комітету і разом досягнемо поставлених цілей. Дякую, будемо рухатися.

І, Михайло Олександрович, принагідно ще раз плідної праці на цій важливій посаді.

 

ЯНЧУК М.О. Олеже Володимировичу, дякую. Едуарде Петровичу, дякую.

Шановні народні депутати, сподіваюся на плідну співпрацю і на вашу допомогу. Будемо працювати спільно на благо нашої держави. З вашого дозволу буду відключатися, якщо до мене запитань…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Михайле Олександровичу. Плідної роботи сьогодні.

Шановні колеги, є пропозиція стосовно першого питання. Інформацію, яка була надана Михайлом Олександровичем та його колегами, взяти до відома, рекомендувати Державному агентству водних ресурсів України забезпечити безумовне виконання завдань, визначених рішеннями Ради національної безпеки і оборони, введеним в дію указами Президента України, і забезпечити проведення громадського обговорення проектів планів управління річковими басейнами та процедури стратегічної екологічної оцінки відповідно до встановлених планів та графіків. Профільному підкомітету доручити супроводження діяльності і співпрацю з Держводагентством.

Шановні колеги, хто за такий проект рішення? Хто – за?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

МАГЕРА С.В.  Олеже Володимирович, бачу 12.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно вірно. Дякую. 12 осіб.

Шановні колеги, друге питання – це питання, з яким, з ініціативою якого виступив секретаріат нашого комітету. Це презентація, інформаційна презентація щодо принципів циркулярної економіки держав-членів ЄС, приклад досвіду Австрії та міста Хмельницький в переробці відходів.

Я вам хотів би нагадати, що працівники секретаріату і члени комітету були в відрядженні в місті Відень, Австрія, де вони дивилися на досвід роботи з твердими побутовими відходами. І ми виїжджали до міста Хмельницький, де дивились також на досвід Хмельницької міської ради. І зараз, враховуючи те, що ми зараз якраз знаходимося в стадії розробки законопроекту або переробки законопроектів, які до нас надійшли, 10066, 66-1, 66-2 про упаковку та відходи упаковки, нам однозначно є корисним той досвід, який ми зібрали, отримали, який, впевнений, зараз нам буде докладений, доповіданий працівниками секретаріату.

Будь ласка, Юлія Олександрівна Михайленко. Скільки часу у нас займе це питання? Юлія Олександрівна, вітаю вас.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Доброго дня, шановні присутні. Я думаю за хвилинок 15 вкладемось, у нас буде спочатку коротеньке відео, це загальна характеристика циркулярної економіки, потім характеристика коротенька досвіду Австрії і безпосередньо досвід міста Хмельницький, що ми маємо на сьогодні, перспективи розвитку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Шановні колеги, Юлія Олександрівна, Ольга Петрівна, скажіть, будь ласка, якщо я вам зараз просто, от я зараз розшарив екран, спробуйте, будь ласка, отак-от при розшареному екрані  розпочати презентацію.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Да, да, ніби все виходить.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. Ви бачите?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, все видно, все видно. Тому, шановні колеги, розпочинайте, будь ласка, ми вас уважно слухаємо. Будь ласка.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Дякую.

Перш за все хочу сказати, що ж собою являє циркулярна економіка, чому ми з неї починаємо. Управління відходами є однією із складових такої системи, як циркулярна економіка. Циркулярна економіка – це альтернативна економічна модель, що заснована на реалізації замкнутих циклів у процесах виробництва, обігу та споживання. Важливо відмітити, що перевагами циклічної моделі є скорочення споживання сировинних й енергетичних ресурсів, зниження негативного впливу на навколишнє середовище, а також мінімізація відходів та стимулювання інновацій.

На відміну від класичної лінійної моделі – взяти, використати та викинути – циклічна модель пропонує бізнесу отримати додаткові джерела прибутку. Тут хочу зупинитися. Варто відмітити, чому ми з цього починаємо. Циркулярна економіка, коли вона починає функціонувати, відповідно будь-яка людина у своїй діяльності, вона використовує матеріали: тобто матеріальні ресурси, матеріальна потоки. На цьому тут частково показується, як ці матеріальні ресурси використовуються відповідно.

Ось також варто відмітити, що основна проблема, пов'язана зі зростанням запасів матеріалів, вона є досить важливою, оскільки запаси матеріалів зростають дуже-дуже великими темпами. І чистим надходженням є, надходженнями є 2,6 гігатонни на рік, коли використовуються такі матеріальні ресурси. Відповідно матеріальні ресурси для того, щоб їх використовувати, вони потребують матеріальних запасів. На цьому відео ми бачимо коротенькі показники використання матеріальних запасів по кожному із аспектів.

Відповідно щоб були матеріальні запаси, нам потрібна сировина. На цьому графіку ми бачимо по країнах світу, де, в якій країні відбувається найбільше постачання сировини. Ось до прикладу Китай, тут я зупинюся, тобто дуже коротенько про ресурси і матеріальні сировини. Коли людина у своїй діяльності це все використовує, відповідно у нас утворюються відходи. Тут я хочу звернути увагу, що у 2016 році в Європейському Союзі було утворено 2,5 мільярда тонн відходів або близько 5 тонн відходів на душу населення, у той час, як більша частина надходила з будівництва – 37 відсотків, гірничодобувної промисловості – 25 відсотків, а також промисловості – це 10 відсотків промисловості господарств. Тому ми бачимо, що відходи при використанні матеріальних ресурсів мають дуже, дуже вагомий вплив. Це коротенька інфографіка, як це відбувається. Тут також пропоную зупинитися.

Відповідно всі побутові відходи, вони збирається. На цій частині ми можемо побачити, по всіх країнах Європейського Союзу як відбувається збір відходів. Ну, ось ми пролистуємо, наприклад, зупиняю. Об'єднане Королівство. Тут мається на увазі, що в них є три види збору відходів. Це окремий збір, тобто в Об'єднаному Королівстві окремими збором збирається такий вид відходів, як папір та біовідходи. Наприклад, змішаний збір відходів, від дверей до дверей, таким способом збирається скло, пластик, а також метал.

Зараз ще зупиню, бо тут дуже цікаво. Швеція. Швеція, на двох попередніх не буду зупинятися. Наприклад, депозитна система в Швеції збору відходів, вона діє на: скло, папір, пластик, а також метал. Тобто це що ми маємо на сьогодні по кожній з країн – Литва, Польща… І ось по кожній країні ми бачимо, в якій країні, яким чином сортуються і збираються відходи.

Тут також хочу зупинитися. От бачите, якраз вийшла в нас Австрія, на Австрії зупиняємося. Відповідно окремими є поводження з побутовими відходами. З цього слайду ми можемо побачити, що загальна кількість оброблених відходів, зокрема в Австрії, складає 564 кілограми на душу населення. Наприклад, з цього ми можемо побачити, що утилізація відходів, шляхом спалювання утилізується 38 відсотків відходів, а переробка та компостування відходів відбувається на показнику 59 відсотків. Ну також ми тут зупинятися не будемо, тут можна побачити по кожній країні – Франція, Німеччина, Швеція, Фінляндія. І по кожній країні ми бачимо показники і спосіб та шляхи управління відходами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Олександрівна, якщо дозволите, я на хвилинку тут зупинюся, якщо можна.

Шановні колеги, хотів би уточнити, дивіться, те, що ми закладали в Законі "Про управління відходами", який був прийнятий в минулому році, ієрархія управління відходами. Наша мета, найголовніша мета, покладається в тому, щоб ми на звалища або полігони, полігони твердих побутових ресурсів, відходів, про які ми зараз розглядаємо  ті чи інші законопроекти, ми ввезли найменшу кількість відходів. Тобто та модель, яка має бути нами прийнята, і та модель, яку ми маємо впроваджувати через всі наші законопроекти, це модель у якої найменша кількість, бажано мінімальна... От Австрія тут показує 3 відмотки. Ті країни, в яких ми були або з якими ми спілкувалися, це 10-15 відсотків. Але не 100 відсотків, як зараз у нас відбувається, або приблизно 100 відсотків. Так от щоб найменша кількість ішла на захоронення, якась кількість, можливо, йшла на переробку, а здебільшого це найбільша масова вага йшла на переробку саме як рециклювання відходів для того, щоб їх переробляти і створювати новий продукт. Оце найважливіше для того, щоб ми прийняли якусь модель. Дякую.

Будь ласка, далі.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Окремої уваги в системі управління відходами в нас потребують відходи упаковки. Тут ми бачимо, що якщо виміряти вагу упаковки, то на самі відходи упаковки припадає близько 3 відсотків усіх відходів, які утворюються в Європейському Союзі.

Тут також хочу зупинитися. Відповідно людина, коли почала... при діяльності людини, коли почали утворюватися відходи, люди почали мислити над тим, що їх можна використовувати розумно. Ось далі такий у нас коротенький відеоматеріал про те, як у життєдіяльності людини відбувається утворення відходів і що з ними можна робити: профілактика, тобто запобігання утворення відходів; повторна підготовка до використання, переробка відходів; відновлення відходів; утилізація, захоронення.

Відповідно такий спосіб поводження з відходами він нам надає дуже багато можливостей. Тобто тут це соціально-економічний вплив, економія коштів для бізнесу, створення якісних робочих місць, а також кліматична дія. Відповідно така діяльність вона створює відповідні виклики: це повторне використання проти переробки, переробка проти спалювання, нетоксична переробка тощо. Відповідно ця вся діяльність має вплив на економіку в цілому.

Тут показується інфографіка, як вплив відходів… впливає на економіку. Тут ми можемо побачити відповідні показники, що нам дає така система, точніше функціонування циркулярної економіки, відповідно можливості. Це, бачите, робота та зростання на 28 відсотків. І відповідно також тут хочу зупинитися.

Оскільки ми говоримо про Європейський Союз, то у 2015 року Європейська комісія пообіцяла вжити відповідні заходи щодо зменшення відходів, а Європейський парламент закликав до цілей Європейського Союзу і національних цілей щодо підвищення ефективності використання ресурсів на 30 відсотків до 2030 року порівняно з рівнем 2014 року. Відповідно фінансування, яке закладається, і які можливості ми будемо мати при дії такої системи. В принципі, це коротенько все по даному відео.

Тепер я хочу зупинитися на досвіді Республіки Австрія за результатами… (Шум у залі) Видно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так, будь ласка.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Тут хочу зосередити свою увагу на досвіді Австрії. На запрошення європейських колег з 2 по 8 грудня було здійснено навчальний візит в рамках опрацювання законопроектів про упаковку та відходи упаковки до Республіки Австрія. І ми, коли побували в такому відрядженні, побачили такі основні аспекти, як же дії австрійська система управління відходами, зокрема упаковки, і як діє розширена відповідальність виробника упаковки в Австрії.

На цьому слайді ви можете побачити загальну картину, як відбувається життєвий цикл упаковки. Австрія є однією з країн, яка має одну з найкращих практик…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Олександрівна, слайди не змінюються.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. А я ще не змінювала, зараз коротенько. Це я загальну характеристику.

Це циркулярна економіка, точніше весь життєвий обіг упаковки, цикл життєвий упаковки в Австрії,. Ось тут показується …(Не чути) упаковка, як вона переходить до споживача, потім збирається …    

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми бачимо перший слайд, тільки назву презентації "Вивчення австрійської системи". Другого слайду ми поки що не бачимо.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О.  Зараз, зараз, спробуємо перезапустити. Зараз, ми трошки по-іншому. Ось так видно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так є, да.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. 36 країн, європейських країн. Варто зазначити, що Австрія при такому запровадженні нинішньої системи, яка діє, відповідно основою для такою системи є Директива Європейського парламенту і Ради 94/62 про пакування та відходи упаковки. На цьому слайді ми можемо побачити, що на сьогодні цю директиву імплементували 36 європейських країн. Більшість країн, зокрема 30 країн, - це країни, де передбачена відповідальність виробника за весь життєвий цикл упаковки. В трьох країнах не передбачена жодна схеми відповідальності. В такій країні, як Польща, передбачена система торгівлі сертифікатами. Одна країна зі схемою фінансування, яка керується промисловістю, – це Ісландія. Відповідно Україна в питанні щодо розширеної відповідальності виробника в Україні, на сьогодні в нас тривають дискусії. 

На наступному слайді ми можемо побачити, як же діє розширена відповідальність виробника, шляхи та способи реалізації. Оскільки ми говоримо про Австрію, то ми можемо побачити, що Австрії в нас лідирує в трьох напрямках. Зокрема, в Австрії є конкуруюче PRO. PRO – це організації розширеної відповідальності виробника. В Австрії відсутня відповідальність місцевих органів влади, а також в Австрії існує кілька інфраструктур діяльності організації розширеної відповідальності виробника.

Основними рисами австрійської системи є конкурентна система та чіткий розподіл ролей і обов'язків у всіх відповідних суб'єктів, залучених до законодавства. Також вона передбачає повне покриття витрат на відходи упаковки без перехресного субсидування. Вона має рівні умови гри на умовах конкуренції PRO, тобто організації розширеної відповідальності з обов'язковою наявністю координаційного офісу. Важливо відмітити, що вона має загальнонаціональне покриття по всій території країни. Тобто діяльність PRO, організації розширеної відповідальності виробника, вона перекриває повністю всю територію Австрії. Має відповідно спеціальні правила відповідно для PRO, зокрема, для упаковки, має достатню інфраструктуру для збору та обробки, має дві окремі системи збору та обробки. Це є важливим, це для збору упаковки побутової та комерційної. Достатні та прозорі надійти та порівнювальні дані. Прозорість такої системи, а також те, що я говорила попередньо, створення обов'язково координаційного органу.

 На чому ж базується така система Австрії? Відповідно в Австрії на сьогодні діє Закон "Про управління відходами", постанова про упаковку з 2014 року, яка зазнала змін у 2023 році, Постанова про розмежування упаковки, розпорядження про компенсацію за побутову тару.

Важливо відмітити, що в діяльності австрійської системи є дуже важлива роль федерального міністра із захисту клімату, навколишнього середовища, енергетики, мобільності, новацій та технологій. Тут я зупинятися не буду, ми на цьому слайді  бачимо основні функції міністра, які він здійснює: координації дії за договорами, обробка вимог щодо збору та визначення  обов'язків системи, а також інше. За браком часу я зупинятись не буду.

Варто відмітити, що поряд з міністром важливу роль відіграє Офіс координації пакування. Цей офіс, він діє на основі відповідно до  вимог  Закону "Про управління відходами". Це є неприбуткова організація, яка виконує функції надання інформації кінцевим споживачам, включаючи компенсацію за послуги, проведення необхідної оцінки щодо збору відходів, пакування, участь у підготовці міністерством нормативних актів, аудит учасників організації розширеної відповідальності виробників, це є важливим, організація арбітражних процедур, перевірка достовірності щомісячних звітів організації розширеної відповідальності виробників, а також їх учасників, і відповідно ведення реєстру.

Ось ми бачимо таке співвідношення функціонування ролі міністерства і ролі координаційного офісу у діяльності організації розширеної відповідальності виробника. Я на цьому зупинятися не буду.

Ось тепер ми далі бачимо базові системи, які діють в Австрії, тобто ми на цьому слайді можемо побачити, коли діє одна система організації  розширеної відповідальності виробника і декілька. В Австрії їх декілька. Це взаємодія організації розширеної відповідальності виробника із виробником, на цьому слайді. Тобто  їхня взаємодія, обговорення, реалізація, роль координаційного органу. І тепер те, що я говорила, що в Австрії ці організації розширеної відповідальності виробника, вони перекривають всю територію.

А тепер дуже цікаве. Щоб стати учасником організації розширеної відповідальності виробника, потрібно виконати відповідні вимоги. Тобто на цьому слайді ми бачимо, що потрібно юридичній особі для того, щоб стати членом організації розширеної відповідальності виробника. Я також зупинятися не буду, в нас таких вимог аж 13, тобто бачимо, що дуже суттєві вимоги. На сьогодні те, що було зазначено в попередніх слайдах, що упаковка в Австрії, це є важливим, вона ділиться на побутову та комерційну. Це відповідні показники, які планується достягти Австрії в управлінні відходами упаковки, ось ми бачимо папір, метали, пластик, і також показники в управлінні упаковкою Австрії на майбутнє.

Щодо Австрії все, тепер хочу зупинитися на Хмельницькому. Видно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, видно. Будь ласка.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Варто відмінити, що, не відстаючи від австрійських колег, на сьогодні в місті Хмельницькому здійснюється дуже-дуже важлива і потужна діяльність щодо управління відходами упаковки. Це було відповідно до інформації хмельничан, рішення Хмельницької міської ради, тому що хмельничани, вони почали турбуватися за своє місто і відповідно за довкілля.

Перш за все трошки передісторії. На сьогодні в Хмельницькому мешкає близько 300 тисяч мешканців і також десь приблизно 30 тисяч внутрішньо переміщених осіб. Шість років тому Хмельницький мав стару, зношену інфраструктуру, повну відсутність сортування сміття, небезпечні відходи відвозилися також на полігон. Відповідно це породжувало неприємний запах та пожежі на полігоні. Також була відсутність ваг на полігоні, що породжувало величезну кількість відвезення відходів на полігон. В багатоповерхових будинках функціонувала радянська спадщина у вигляді сміттєпроводів, і також малася застаріла техніка, яка збирала ці всі відходи.

Потім у 2018 році в Хмельницькому був започаткований такий проект, який називався і називається "Розумне довкілля. Хмельницький". Відповідно почалася перша діяльність і перші кроки до змін управління відходами у місті Хмельницькому. Перша за все були встановлені ваги на діючому полігоні твердих побутових відходів. Почалося надходження відходів на полігон, почали збиратися. Відповідно почали досліджувати якісь повітря та води. Це те, що було.

На сьогодні в перспективах розвитку, що робиться. Заплановано здійснити рекультивацію діючого полігону. Також заплановано зробити будівництво сміттєпереробного комплексу, а також створити комплексну інтегровану інфраструктуру поводження з твердими побутовими відходами. Проте на сьогодні ми можемо сказати, що поряд з такими кроками до великих змін, на сьогодні у Хмельницькому діє центр управління відходами. На цьому фото ви можете... Видно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, видно.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О.  Дякую.

На цьому фото ви можете побачити, що поряд із великим полігоном твердих побутових відходів діє такий центр, в якому відповідно розташовані баки. До цього центру ви можете, люди відповідно можуть провести різні види відходів. А також дуже цікавим є те, що сюди звозять старі меблі, і люди, які мають потребу в цьому, також можуть приїхати і забрати ці меблі, одяг.

Також варто відмітити, що поряд із таким центром управління відходами на сьогодні діє установка видобутку звалищного газу із цього полігону твердих побутових відходів. На сьогодні ця установка вона має більше 80 свердловин, її глибина складає 12 метрів, вона приносить 13 відсотків прибутку в бюджет комунального підприємства. А також ось ми бачимо, скільки кіловат ця установка видобуває. Це те, що ми маємо на сьогодні.

Крім того, хмельничани вирішили, що дуже важливою є інформаційна політика, як же ж навчити людей поводитися з відходами. І відповідно було прийнято рішення, що найкраще це почати з діток. Тому був започаткований такий проект, який називається Екобус. Це бус, який збирає відповідні види відходами і який за відповідним розкладом їздить по Хмельницькому. Тобто хмельничани можуть бачити розклад цього бусу, і відповідно уже дітки до цього готуються, тобто він їздить по садочках, по школах, і дітки починають з своїми викладачами це все здавати.

На цьому слайді ми бачимо, що, починаючи з червня 2018 року, тобто коли почав діяти проект "Розумне довкілля. Хмельницький" і був запушений цей Екобус, ним станом на грудень 2023 року зібрано 86 тисяч 748 ламп,  21 тисяча батарейок, термометрів, медикаментів. Тобто тут величезні показники функціонування цього Екобусу.

Але саме цікавим є на сьогодні, оскільки хмельничани зробили такий акцент на діток, було прийнято рішення створити навчальний центр поводження з відходами, який називається Гуфі-центр.

Чому  Гуфі-центр? Тому що так: ми бачимо на цьому слайді, це дійсно реальний песик, який жив на полігоні у місті Хмельницькому, потім він був забраний у сім'ю. Але песик, він, вже живучи в сім'ї, він все-таки пам'ятає, яке було страшне його життя на полігоні, що на полігоні були пожежі, були неприємні запахи. І тому цей песик, він став такою емблемою, емблемою цього Гуфі-центру. І в цьому центрі навчають перш за все діток, але не тільки діток, дорослих, як поводитися з відходами.

Тому дійсно хмельничани зробили такий акцент, що важливою складовою в подальшому функціонуванні системи управління відходами є інформаційна політика, яка на сьогодні в них дуже і дуже потужно функціонує.

Дякую. У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Олександрівна.

Шановні колеги, в мене внаслідок цієї презентації є принаймні два висновки.

Висновок перший, який мають зрозуміти всі громади нашої країни. Для того, щоб подолати проблематику надмірного накопичення, надмірного захоронення твердих побутових відходів, потрібно розпочинати це вже зараз. І кожна громада має це розпочинати вже зараз, тому що це довготермінові проекти, і кожний з цих проектів може реалізуватися тільки через декілька років, але тільки знову ж таки за рахунок об'єднання зусиль, зусиль з боку центральних органів виконавчої влади, зусиль з боку місцевих органів, органів місцевого самоврядування, і злагодженості всіх цих дій, і виконання тих планів, які були намічені. Це перше.

А другий висновок, який в мене є, шановні колеги, ще раз прошу вас звернути увагу, наполягаю на тому, що ми маємо звернути увагу на цю галузь, маємо звернути увагу на ті законопроекти, які знаходяться у нас на розгляді. Я закликаю вас, шановні колеги, долучатися до діяльності робочої групи з розгляду цих законопроектів для того, щоб наше рішення, яке ми приймемо стосовно обрання тієї чи іншої форми, тієї чи іншої... того чи іншого законопроекту, напрацювання законопроекту, який має стати потім підставою для створення системи розширеної відповідальності виробника стосовно твердих побутових відходів, в частности упаковки, а потім у нас буде і електронне електричне обладнання, потім це будуть батарейки, акумулятори і так далі, і так далі, воно має бути найбільш зваженим, найбільш свідомим таке рішення, тому прошу вас долучатися.

Шановні колеги, чи є питання до доповідача, до цієї презентації? Едуарде Петровичу, будь ласка.

 

ПРОЩУК Е.П. Юлія Олександрівна, дякую за таку цікаву презентацію. Погоджуюсь зі словами Олега Володимировича, що дійсно хочеться, щоб з мертвої точки саме депутати дев'ятого скликання це питання зрушили, є вже певні успіхи в частині прийняття рамкового закону.

Я ще хотів спитати практичну складову. Хмельничани задали певний темп і дійсно показали, як можна це рухати. А що з точки зору фінансових показників? Я так розумію, там створено комунальне підприємство. Що там відбувається? Це за рахунок бюджету Хмельницької територіальної громади чи уже є якась окупність цього комунального підприємства, до прикладу, там показники 2022 чи 2023 року?

І принагідно дякую міністерству за ініціативу в частині пілотних проектів в цьому напрямку. Моя рідна область, моє рідне Прикарпаття попало в цей пілот. Сподіваюся, що буде профінансовано, буде вирішено, будуть залучені і інвестори. На мою думку, тут відсутність економічно обґрунтованих тарифів і зумовлює  відсутність інвесторів. Немає великої черги, тому що тут по суті тарифи у нас, зрозуміло, що це політика для голів громад, і ніхто їх ніколи не переглядає і вони давно-давно вже за межами реалій ринку.

Тому, що відбувається в Хмельницьку з точки зору фінансових результатів, якщо є  можливість, поділіться. Дякую.

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Наскільки ми тоді зрозуміли, з нашої виїзної робочої зустрічі, що цей проект "Розумне довкілля. Хмельницький", він почав функціонувати з 2018 року. І першою складовою це було рішення Хмельницької міської ради, але функціонував цей проект почав за рахунок двох грантів.

 

ПРОЩУК Е.П. А що зараз за результатами, це дотаційне підприємство, воно отримує додаткові кошти з бюджету громади чи воно самоокупне? Оце  важливий аспект. Якщо немає у нас таких даних, то я вас прошу взяти, дізнатися. Я не думаю, що вони там суперсекретні. Було б цікаво як досвід. Франківськ фактично аналогічний по розміру і відповідно кількість відходів десь там схожа. Нам би було дуже цікаво перейняти цей досвід, якщо там є можливість глибше заглянути не тільки в складову. Що це потрібно впроваджувати – правильно і що це впроваджується – це добре, і що є грантові гроші – чудово. А що зараз з діяльністю підприємства?

 

МИХАЙЛЕНКО Ю.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Едуард Петрович, якщо можна, я відповім на це  питання.

 

ПРОЩУК Е.П. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так, шановні колеги, давайте, щоб ми не заплутували самі себе і щоб ми не вводили себе в оману. Лозунг "сміття – це золото" –  це хибний лозунг, він не відповідає дійсності ніколи. Він може відповідати дійсності тільки  так званій сміттєвій мафії, яка була поширена в інших країнах і інколи вона навіть в нашій країні домінувала на полігонах. Зараз поступово ми її позбавляємося. І для сміттєвої мафії, лозунг "сміття – це золото" було тільки в одному вимірі. Це не означало, що сміття перетворюється на золото або сміття перетворюється на гроші – ні. Грошима була тільки можливість контролювати ввезення як твердих побутових відходів, так і небезпечних відходів, на полігони і безконтрольно їх там захоронювати, брати за це просто чорні гроші.

Станом на зараз будь-яка система управління твердими побутовими відходами, яка запроваджується в нашій країні, вона в будь-якому випадку має бути дотована, на жаль, на доволі тривалий період. Для того, щоб ми вирівняли це, для того, щоб ми перевели будь-які підприємства в стан самоокупності, ми маємо запровадити економічну систему, яка буде базуватися на економічній привабливості перетворення твердих побутових відходів або на вторинну сировину, або на енергію, або на енергію з постачанням тепла. Одночасно з цим ми маємо розуміти, що в будь-якому випадку ми маємо підняти тариф на захоронення відходів, для того щоб було невигідно їх захоронювати. Одночасно з цим ми маємо, на жаль, підняти тарифи. Як вони будуть підніматися, на який рівень вони будуть підніматися, я думаю, що це предмет широкої дискусії, в яку мають ввійти, по-перше, центральні органи виконавчої влади. Це і Міндовкілля як орган, який має формувати взагалі політику управління з відходами; і Мінінфраструктури як орган, який надає послугу з управління побутовими відходами, як орган, який формує політику в цій частині; і Міненерго як орган, який має чітко встановити, чи є у нас така складова, як вироблення енергії з твердих побутових відходів, або ми відмовляємося від такої складової. І знову ж таки, і те, про що ми кажемо зараз, коли ми розглядаємо закони про управління відходами в частині тари, упаковки, в частині електронного, електричного обладнання і так далі, і так далі.

Вагому роль в цій сфері, в сфері формування економічної складової займають виробники продукції, які відповідають за весь життєвий цикл продукції, і відповідно ті, кому вони делегують ці повноваження, цю відповідальність, це організації розширеної відповідальності по управлінню відходами. Тобто ця складова, складова привабливості в цій галузі має покладатися на них також. І вони, з одного боку, мають закладати у своїй діяльності частину економічних коштів, які будуть йти на зменшення тарифу, які будуть йти на створення всієї інфраструктури з поводження з відходами. З іншого боку, вони мають нести повну відповідальність за те, щоб вони... щоб цей життєвий цикл відходів, він був керований, щоб якомога більша кількість відходів була перероблена, на що ми і впроваджуємо показники з рециклювання цих відходів.

От приблизно так я відповів, Едуарде Петровичу. Не відповів, розуміючи, повністю на ваші питання, розумію, що не відповів вам окупне або неокупне. Станом на зараз, впевнений, неокупне, можливо, Сергій Володимирович як представник Хмельниччини мене доповнить.

 

ПРОЩУК Е.П. Дуже дякую за таку розширену відповідь, але все ж таки попрошу пані Юлію звернутися до наших колег з Хмельницька, чи вони взяли фінансові показники, просто цікаво побачити. Я розумію, що це лягає на бюджет, ви абсолютно все правильно сказали, питання ціни питання – це мільйон чи 100 мільйонів, умовно, дуже цікаво побачити практичні цифри. Якщо є змога, попрошу і поділитися з нами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, вам, будь ласка, слово. Думаю, що ви внесете частково зрозумілість в це питання.

 

МАНДЗІЙ С.В. Едуард Петрович, дивись, значить, що стосується по місту Хмельницькому.  Да, там є якась сьогодні доля невеличка грантів, але гранти прийшли значно пізніше і в дуже невеликих сумах. Тобто ми, починаючи з 2002 року, дофінансовували постійно, у нас було таке комунальне підприємство "Спецкомунтранс", і безпосередньо яке оперувало полігоном з відходами. І завжди як би за комунальні кошти закупалася техніка на це комунальне підприємство, закупалися контейнери для збору сміття і проводилися роботи по утриманню полігону.

На сьогоднішній день місто витрачає, скажемо, на всю операційну діяльність по поводженню з твердими побутовими відходами десь в районі 100 мільйонів гривень на рік, тобто там дуже не маленька сума. Місто на сьогоднішній день має фінансовий ресурс. Тому там, для прикладу, якщо до війни у нас був бюджет області порядку 4,5 мільярда гривень – це бюджет області повністю, то бюджет міста Хмельницького складав 4 мільярди. Тільки військове ПДФО їм за рік добавило мільярд 400, з яких вони як би 400 мільйонів віддали там далі на нужди військових, а мільярд як би засвоїли, тому як би місто несе фінансовий груз.

Я тут абсолютно погоджуюся з Олегом Володимировичем, що поводження з твердими побутовими відходами, воно не може бути прибутковим ні в якому разі. Все питання тільки в тарифі, в тарифі для населення за утилізацію і, звісно, якщо ми приймемо зміни до законодавства, щоб не вигідно було захоронювати відходи, а вигідно було їх переробляти.

І крім того, за останні десь роки два місто справді зробило великий прорив до будівництва сміттєпереробного заводу. Це дійсно отримали грант, там декілька мільйонів євро, на проектування заводу з переробки твердих побутових відходів. І підписаний попередній меморандум про кредитування будівництва такого заводу від Європейського банку реконструкції і розвитку на суму там, якщо я не помиляюсь, десь близько 38 мільйонів євро. Трошки цей процес призупинився з початком військового стану, але на сьогоднішній день вже вроде як би іноземні рухаються далі, і в принципі місто має перспективу отримати кредит цей. Він там під невеличкі відсотки з терміном погашення 20 років дійсно на будівництво цього заводу з переробки ТПВ.

Так що от плюс-мінус така ситуація по місту Хмельницькому…

 

ПРОЩУК Е.П.   Дякую, колеги. Дякую, Сергій Володимирович.

 

МАНДЗІЙ С.В. Там же ж у вас голова з Івано-Франківська Марцінків і голова Хмельницького Симчишин, плюс тернопільські (нерозбірливо), то вони активно спілкуються. Так що я думаю, що вони там досвідом обмінюються з цього питання.

 

ПРОЩУК Е.П.  Пов'язані, пов'язані однією політичною партією.

Якщо на завершення, моє глибоке переконання, тут спробував трошки апелювати, що нам все ж таки потрібно буде після війни, – я розумію, в часі  не актуально, - прийти до того, що це буде економічно обґрунтовано і все ж таки це буде привабливий ринок для інвестицій, бо якщо це буде тільки соціальне навантаження для громад, це ми будемо мати тільки такі точкові успішні проекти, як у Хмельницьку, і будемо мати безуспішні, на жаль, у більшості країни.

Тому сподіваюся, разом із ростом економіки ми приведемо тарифну політику і всі інші до реалій ринку, і це буде економічно доцільно, і прийде інвестор. Бо не вірю, що тільки за рахунок грантів ми можемо це питання витягнути.

Дякую колегам за цікаву розмову.

 

МАНДЗІЙ С.В. Гранти, дуже невеличкий відсоток.

І в доповнення ще на кінці, дійсно, Едуард Петрович, ти абсолютно правильно все кажеш. Мало того, хмельничани зацікавлені в тому, щоби був піднятий тариф на захоронення твердих побутових відходів. Щоб не получилось так, що Хмельницький утилізує на заводі і їм це дорого, а поруч там сусідня якась громада за 20-30 кілометрів просто зариває у ґрунт, продовжує як би створювати і екологічні проблеми, і все інше ось, а тариф у них тоді буде там значно нижчий.

То єсть нам треба буде вирахувати і підняти таким чином тариф на захоронення, щоб було вигідніше будувати сміттєпереробні комплекси.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Сергію Володимировичу, дякую вам за пояснення.

Хотілось би запитати, можливо шановні експерти, можливо представники Міндовкілля хочуть якось прокоментувати презентацію? Єдине, що прохання, якщо коментувати, то дуже стило, тому що це питання ми до нього будемо неодноразово ще повертатися. І я думаю, що ми неодноразово будемо заслуховувати ваші думки, тому прошу, якщо є намір висловитися, то стисло висловитися і, можливо, щось додати або заперечити. Будь ласка. Є бажання?

 

ПОПОВИЧ Є. Олеже Володимировичу, можна я? Євгенія Попович.

Я хотіла б ще додати до презентації Юлії, що після того, як ми побудували дійсно в Австрії, побачили їх досвід, побачили досвід Тернополя, який не стоїть на місці, а розвивається у сфері управління з відходами, не тільки побутовими, але і небезпечними, зв'язалися з одним з проектів, який фінансується за кошти Європейського Союзу, і запропонували їм зробити моделювання для України з приводу управління, як побутовими, так і небезпечними відходами, який прибуток буде отримувати ринок від цього, які якісні і технічні характеристики отримає від цього держава.

І на наступній робочій групі, якщо дозволите, ми можемо презентувати таке разом з такими експертами і розказати, як і колегам, так і долучити до цього і органи місцевого самоврядування, І обласних державних адміністрацій для того, щоб розказати, яким чином рухатися далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прекрасно. Хотів би повідомити, шановні колеги, що наступне засідання робочої групи буде 4 січня. Посилання і час проведення групи ми розішлемо. То ж я запрошую всіх приєднуватися. Будь ласка. І послухаємо відповіді міністерства на ті питання, які накопичилися.

Шановні колеги, якщо більше станом на зараз питань немає, то пропоную прийняти до відома цю інформацію. Вона, я думаю, що не потребує голосування взяти до відома.

Або, Ольга Петрівна, нам потрібно голосувати або можемо перейти до наступного питання?

 

ВОЛОВЕНКО О.П. Ні, непотрібно. Переходимо до іншого питання. Вся ця презентація буде розміщена на нашому оновленому відсьогодні сайті комітету.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто в нас є новина, шановні колеги, вітаю вас, у нас оновився сайт комітету, нарешті ми позбуваємося від сайту комітету стилю ХХ століття. Він буде значно більш привабливіший, інформативніший. До речі, якщо є якісь пропозиції до цього сайту, подивіться, будь ласка, можливо, в нас буде можливість і щось додати, і щось виправити. Впевнений, він буде зручніший для користування і більш репрезентабельніший для нашого комітету. Дякую.

Переходимо до наступного питання, а саме третє питання. Лист Юлії Юріївни Овчинникової стосовно звернення громадської організації "Українська природоохоронна група" (UNCG) щодо незаконних рубок комунальних лісів на території Володимирецької територіальної громади Рівненської області. Хотів би надати перш за все слово Юлії Юріївні. Юлія Юріївна, будь ласка, якщо можна, в двох словах розкажіть предмет вашого звернення і перейдемо вже до безпосереднього його обговорення. Будь ласка, Юлія Юріївна.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Колеги, вітаю. Буду максимально стисло говорити, тому що дійсно хотілось більше поспілкуватися і почути відповіді на питання. Майже два роки тому в січні 22-го року ми вже збирались в комітеті, аби вирішити питання з незаконними рубками в більш чим 10 тисяч гектарів в межах Вараського району Рівненської області.

Спільно з Міністерством довкілля, Держгеокадастром, Рівненською обласною  адміністрацією. Нами було напрацьовано конкретні рішення, були проведені відповідні засідання, обговорення, неодноразово надсилалися звернення, де ми отримали відповідну інформацію, Держгеокадастр відкликав листа, і вже більш-менш зрозуміла була картина.

Зараз ми, знову ж таки, дізнаємося від громадськості, що проблема досі невирішена, і при цьому ще маємо масштаби незаконних рубок у більш, ніж 120 тисячі дерев, а сумарна заподіяна шкода становить 725 мільйонів гривень. Нагадую, в нас є Указ Президента №228 від 2021 про деякі заходи щодо збереження та відтворення лісів, який передбачає збільшення площі лісів та їх збереження. І при цьому ми бачимо, що продовжуються і відбуваються незаконні рубки дійсно в промислових масштабах, враховуючи шкоду, яка нанесена довкіллю. Безпосередньо під час воєнного стану в районі, який дійсно має велике стратегічне значення, внаслідок, зрозуміло, що розташування і біля кордону, і навколо атомної електростанції... Колеги, як таке взагалі може бути?

Для того, щоби нарешті вирішити це питання, пропоную прийняти дуже чіткі рішення, обговорити з колегами, почути наших колег з Рівненської адміністрації, відповідних структур, і обов'язково щоби після обговорення ми прийняли чіткі рішення з конкретним терміном виконання і звітування комітету.

Є ряд запитань, як краще організувати роботу. Олеже Володимировичу, давайте, якщо ви і колеги не проти, я можу задати конкретні питання, а далі, коли будуть виступати відповідні структури, вони можуть виступити і надати. Чи вже після їх виступів надамо, як буде зручно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Юріївна, я пропоную іти за тим форматом, який ми завжди здійснюємо. Давайте, я пропонував би наступним чином. Мені здається, що найбільш комплексне... комплексну презентацію проблематики можуть дати нам Рівненська обласна військова адміністрація і Вараська районна державна адміністрація. І після цього перейдемо до запитань, якщо можна, і будемо заслуховувати і інші органи, які будуть відповідати на наше питання. Добре?

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Приймається формат будь-який, він зручний. Головне – почути відповіді.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, шановні колеги, розпочинаємо розгляд цього питання. І я пропоную перш за все доповісти представників Рівненської обласної військової адміністрації. Хто у нас буде доповідачем, скажіть, будь ласка.

 

ЗАХАРЧУК В.В. Доброго дня. Директор Департаменту екології та природних ресурсів  Володимир Захарчук. На жаль, Людмила Степанівна не змогла прийняти участь, у неї зараз так само відбувається селектор. 

Я це питання, будемо говорити, знаю спочатку його, неодноразово департаментом організовувались наради з даного приводу. Якщо в ретроспективі, то ще в 2003 був укладений договір оренди земель лісового фонду для ведення лісового господарства з ССВК "Селянський ліс". Такий договір закінчився в 2008 році. Однак було ряд судових процесів, в тому числі і прокуратура в інтересах обласної державної адміністрації зверталась про звільнення зазначених територій саме Селянським лісом. Суди були досить тривалий час. В 2019 році все-таки суд відмовив в позові прокуратурі у зв'язку з тим, що, як вважає суд, договір закінчився у 2008 році і ніякого права Селянський ліс на ці земельні ділянки не мав.

Відповідно Селянський ліс неодноразово звертався до обласної державної адміністрації і в 2018-му, і в 2020 році, щоб все-таки передати їм в оренду ці земельні ділянки. Однак обласною державною адміністрацією було відмовлено їм в наданні цих земельних ділянок для ведення лісового господарства, так як це суперечить 57 статті Земельного кодексу, де визначено, що виключно або державні, або комунальні спеціалізовані підприємства можуть мати лісові земельні ділянки для ведення лісового господарства.

Так само до нас зверталися ДП ще тоді Рафалівський держлісгосп, який зараз в ДП "Ліси України", щодо передачі цих земельних ділянок. Проекти розпоряджень надсилались до нашого територіального органу Держгеокадастру. Однак, як вони стверджували, що за їхніми обліковими даними все-таки числиться у них землекористувач ССВК "Селянський ліс", і вони вимагали, будемо так говорити, нотаріальну згоду землекористувача.

Відповідно з такими зверненнями зверталося до нас Рафалівське лісогосподарство, про це ми їх повідомляли. Однак в ході неодноразових нарад було з'ясовано, що уже ті земельні ділянки, та площа, яка була в договорі оренди, не відповідає фактичній площі, внаслідок і самовільного заняття, так як в нас стверджував лісники, і люди побудувались на цих лісах, і відповідно так як договір був 2003 року, не було кадастрових номерів на ці земельні ділянки, обласною державною адміністрацією було прийнято рішення, що доручити місцевим територіальним громадам провести інвентаризацію таких земель для того, щоб все-таки визначитись, де межі цих земельних ділянок, яка там реальна площа, тим більше, у нас територіальний поділ там, громади пооб'єднувались, для того, щоб виготовити документацію.

На сьогоднішній день, так як нам доповіли, Володимирецькою  селищною  радою укладено договір про проведенню інвентаризації таких земель на площі 6,2 тисячі гектара. Зараз, на сьогоднішній час документація, знаходиться в стадії виготовлення.

Каноницькою  сільською радою було проведено таку інвентаризацію. Там всього 650 гектарів, документація виготовлена, затверджена, внесена в кадастр. Полицька – 522, але документація на стадії погодження. Рафалівська селищна – 223 гектари, так само знаходиться на погодженні. Вараська міська рада в 2023 році уклала договір на проведення робіт площею майже 2,5 тисячі гектара, зараз документація ще в стадії виготовлення.

Крім того, хочу наголосити, що обласною державною адміністрацією ще 12 квітня 2022 року рішення про введення в дію… рішення  …(Не чути) області було доручено ДП "Рафалівське лісове господарство" забезпечити охорону таких  насаджень до виготовлення документів, а також Вараській районній державній адміністрації проведено утворити комісію з обстеження таких ділянок, щоб визначити, що там лишилось з того лісу, які збитки були нанесені державі.

Крім того, хочу сказати, що в області діє рішення ради оборони області про заборону взагалі відвідування лісів будь-якими сторонніми особами. То, я вважаю, процес все-таки йде, уже на стадії, я так розумію, завершення ця інвентаризація. Необхідно визначитись все-таки громадам чи ДП "Ліси України", хто забере цей ліс. Якщо ДП "Ліси України", ми готові приймати такі рішення про передачу їм в постійне користування, якщо громади хочуть створити своє комунальне підприємство, ми також не будемо заперечувати. Тобто в лісі має бути, звичайно що, господар.

І в тому числі необхідно, напевно, активізувати роботу правоохоронних органів для того, щоб все-таки забезпечити, щоб недопущення сторонніх осіб в лісові масиви, тим більше, як сказала пані Юлія, це біля атомної станції, біля кордону все-таки. Такі ліси мають бути під охороною.

В мене коротко все, якщо будуть питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні представники Вараської районної державної адміністрації, прошу доповнити інформацію Рівненської ОВА. Будь ласка.

 

КОЗЯРЕЦЬ Ю.С. Доброго дня, народні депутати. Доброго дня, головуючий. Доброго дня, присутні. Доброго дня, народні депутати, головуючий Олег Володимирович. На нараді має бути присутня голова районної державної адміністрації Людмила Василівна. Не бачу. Була вона підключена зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підключали неодноразово Людмилу Василівну. Станом на зараз я її не бачу, на жаль.

 

КОЗЯРЕЦЬ Ю.С.  Вона була підключена. Можливо, вона на кордоні, можливо, поганий зв'язок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоча бачу, хоча бачу. Людмила Василівна Мариніна. Я бачу, що ви присутня, але не підключаєтеся. Людмила Василівна, ви з нами?

На жаль, не відповідає Людмила Василівна, тому прошу, щоб ви розпочали. Якщо буде необхідність, щоб вона доповнила, то вона доповнить. Будь ласка.

 

КОЗЯРЕЦЬ Ю.С. Шановні присутні, в принципі, представник обласної адміністрації розказав про цю ситуацію. Дійсно, це є проблема для нашого регіону. Незаконна вирізка цих, скажімо так, безхозних лісів, вона, дійсно, набула промислових масштабів. На даний момент усіма громадами, на території яких розміщені ці ліси, документи виготовляються. Але я хотів би зазначити, що повинні правоохоронні органи в особі МВС,  і згідно рішення Ради оборони області Держлісгосп, вони повинні забезпечити охорону цих лісів. Я як член робочої групи неодноразово особисто виїжджав на ці рейди, ми ловили ці незаконні рубки, трактори, машини. Але все-таки ми не можемо замінити собою правоохоронні органи, які повинні це здійснювати.

В принципі, якщо є в когось якісь запитання, я готовий відповідати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Позиція зрозуміла. Я думаю, що будуть запитання.

Юлія Юріївна, якщо дозволите, я задам перше питання, і це питання буде до Держлісагентства.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хотілось би почути позицію Держлісагентства і ДП "Ліси України" стосовно цих лісів. Чи знаєте ви про цю проблему? Як ви рахуєте ці ліси? Яка взагалі пропонується вами політика стосовно передачі цих лісів до державного відання? Яке ваше ставлення взагалі до такого лісокористування? Якщо можна, більш подробно розкажіть, чи є матеріали лісовпорядкування на ці ліси, яким чином здійснюється отримання лісових квитків, чи здійснюється взагалі отримання лісових квитків на ці вирубки. Чи здійснюється оцінка впливу на довкілля на ці вирубки? Якщо здійснюється, то на підставі яких документів? І от давайте ми підемо зверху стосовно... Давайте підемо зверху в частині взагалі оцінки з боку органу, який реалізує політику у сфері управління лісовим господарством, управління лісовими ресурсами, і потім поспілкуємося з тими, хто має забезпечити реалізацію такої політики, виконання законодавства в цій сфері.

Будь ласка.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. У мене є теж доповнення. 20 років проблемі. 20! Договір закінчився в 2003 році. І у мене запитання...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У 2003 він тільки  розпочався, у 2008 він закінчився.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. У восьмому.  15 років. Я думаю, що 20, що 15, воно велику... У мене тоді ще питання. А чи багато у вас отаких питань по Україні, які от з такою бородою і як ви взагалі їх збираєтесь вирішувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно слушне питання.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Доброго дня, Олеже Володимировичу! Ігор Будзінський, Держлісагентство. Чути мене нормально?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Ігорю Леонідовичу, чутно вас нормально. (Не чути) відповісте на всі наші питання.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Постараюся по мірі можливості дати відповідь конкретно на кожне питання, яке ви будете задавати, і доповім ті, скажемо, результати роботи, які ми здійснюємо. які ми проводимо в цьому напрямку.

Дійсно, такі ліси є. Ми не заперечуємо, що вони є. Дійсно, така проблематика не є виключно у Рівненській області. Просто у Рівненській області набуло досить великого розголосу через значні масштаби таких от дій. На превеликий жаль, у нас у державі таких лісів, які не надані у користування, за даними останнього державного обліку обліковується більше 700 тисяч гектарів по всій країні. Із цих 700 тисяч гектарів, які не надані нікому у користування, порядку 400 тисяч гектарів – це є полезахисні лісові смугу, які також відповідно до Лісового кодексу відносяться до лісового фонду. Тобто більше 300 тисяч гектарів не полезахисних смуг, а саме лісів, на сьогоднішній день не закріплені за користувачами. Тобто власниками цих лісів є обласні державні адміністрації, якщо це землі державної форми власності, а також місцеві органи самоврядування, якщо це є землі комунальної власності.

На сьогоднішній день стосовно Рівненської області підприємством наше "... (Не чути) лісове господарство", починаючи з 2017 року, розпочата була робота стосовно прийняття цих лісів в користування. Вони відповідними зверненнями зверталися до Рівненської обласної адміністрації, про що представник підтверджував це, таких звернень було не одне, а їх було декілька. За моєю інформацією, їх було чотири, за 2018-2020 роки цих було чотири звернення. Всі чотири звернення були, скажімо так, відхилені у зв'язку із тим, що Держгеокадастр казав, що необхідно було офіційне погодження кооперативу "Селянський ліс". На цьому питання все закінчилося.

Паралельно з цим велися досить тривалі судові процеси стосовно тих лісів. І хотів сказати, що на сьогоднішній день є рішення господарського суду Рівненської області 21 грудня 2021 року, відповідно до якого заборонено будь-яким третім особам, в тому числі Рівненській обласній адміністрації, державному підприємству Рафалівське лісогосподарство і так дальше, вчиняти будь-які дії з цими землями. Тобто рішення суду заборонило вчиняти будь-які дії з цими землями. В мене тоді питання, можливо, в екологічному комітеті є юристи, які підкажуть, яким чином, що робити з цим рішенням суду, яке забороняє вчиняти будь-які дії.

Стосовно того...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюсь, я сподіваюсь, що це було риторичне питання...

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Так, так, звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж не просите від нас отримати...

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Ні, ні.

 

ЛАБУНСЬКА А.В.  Оскаржувати його в апеляційному порядку.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Дякую, дякую, пані Анжеліка.

Це було риторичне, так, Олеже Володимировичу, це було риторичне запитання.

Чи готове ДП "Ліси України" прийняти ці ліси, скажімо, у своє постійне користування? Так, готове. Готове звернутися з відповідними звернення.

У мене єдине питання, все ж таки ці ліси знаходяться на землях державної форми власності чи комунальної? Тому що якщо державної, нам потрібно звертатися в обласну адміністрацію. Але, розуміючи ту ситуацію, що на сьогоднішній день територіальні органи, об'єднані територіальні громади, роблять інвентаризацію цих земель і вже окремі з них зробили, і я так розумію, її зареєстрували, то це вже землі комунальної власності. Чи готові ОТГ ці землі віддати в постійне користування державним підприємствам, тим самим передавши ці землі з комунальної власності у державну власність? Якщо готові, однозначно, такі звернення будемо готувати стосовно передачі і закріплення цих лісів за державним підприємством.

Стосовно ведення господарювання на тих землях. Жодного документа офіційного на ті землі, на ті ліси на сьогоднішній день не існує. Тобто …(Не чути) там немає. Відповідні лісорубні квитки на будь-які рубки в тих лісах на сьогоднішній день державним підприємством не видаються. Ви знаєте, що з цього року ми почали видавати електронний лісорубний квиток. Відповідно до постанови Кабінету Міністрів видача таких лісорубних квитків здійснюється виключно нашим територіальним органом. Тобто таких звернень не було жодного від власників, навіть не знаю, хто сьогодні є власником цих лісів, незрозуміло, чи Селянський ліс, який судиться в різних інстанціях, чи територіальні громади, чи Рівненська обласна адміністрація. Це є питання знову ж таки відкритим, хто є власник лісів.

Відповідно поки ми не вирішимо питання, хто ж є власником лісів, ми не можемо, державне підприємство, там рішенням зобов'язати охороняти якусь територію, власником якої невідомо хто є. Чому ми не можемо це зобов'язати? Тому що відповідно державне підприємство діє в межах тих територій, які йому надані в постійне користування. Для того, щоб йому здійснювати охорону інших територій, йому принаймні ці території мають або передатися в користування. Перший варіант. Другий варіант альтернативний, який нам рекомендував у 21-му році Фонд державного майна України: такі послуги може надавати відповідно до договорів управління майном, укладеним між державним підприємством і відповідно власником цих земель. Хто цей власник, чи це потрібно укладати такі договори з місцевими органами самоврядування, стоїть питання відкрите. Чи готові і на платній основі органи самоврядування як власники цих лісів укласти договір на охорону лісів з державним підприємством? Якщо готові, я думаю, відповідні кроки ми в цьому напрямку будемо здійснювати. Але знову ж таки тут питання до іншої сторони: чи готові вони такі укладати договори, термін дії яких буде визначатися терміном виготовлення правовстановлюючих все-таки документів на ці земельні ділянки.

Якщо будуть питання, я готовий дати відповідь.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Чесно кажучи, або у вас юристів немає, або ваших юристів треба міняти і дуже терміново.

От мені дивно, якщо в 2003 році укладався договір оренди, то був власник. Не можна ж було договір оренди укласти, да, без власника. Якщо закінчувалась угода, даже навіть якщо вони судяться, то право власності зупинити не може ніхто. Значить, є власник, якщо був орендодавець визначений в договорі оренди.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Давайте, я думаю, це питання до органів Держгеокадастру, можливо, вони дадуть відповідь на це питання. У нас на це відповіді немає.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Ну хтось же договір оренди укладав? Укладав же власник.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Не можу сказати, тому що ці договори з державним підприємством не укладалися. Ці договори…

 

ЛАБУНСЬКА А.В. А з ким укладався договір оренди? Ви що, за 15 років не знаєте цю проблематику, ви не маєте договір оренди, який… (Не чути) не знаєте, хто орендодавець?

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Можливо, це обласна адміністрація, можливо, це укладала адміністрація обласна.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, я можу зробити тільки одне питання, що крім Юлії Юріївни це питання ніхто не підіймає. І сьогодні Ліси України вони не те, що не займаються цим питанням, вони даже не готові до відповідей, в принципі, так, як і завжди.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дякую, Анжеліко Вікторівно, за підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І все ж таки хто може відповісти на питання так ці ліси – це чия форма власності? Хто є власником цих лісів і хто має врешті-решт захищати…

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Олеже Володимировичу, Рівненська ОДА і Борис Борисович, бачу, руку тримає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка. Будь ласка. Давайте тоді Борису Борисовичу надамо слово. Будь ласка, Борис Борисович Індиченко.

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Доброго дня, Олеже Володимировичу. Доброго дня, учасники засідання. Я керівник Спеціалізованої екологічної прокуратури. Хочу подякувати Юлії Юріївні за те, що підіймаєте такі важливі питання, тому що ми… після запрошення вже на засідання комітету це питання почала вивчати саме СЕП, тому що до цього звернень у нас не було. І головне питання також, яке в нас виникло – це встановити належного власника вказаних земель. З цього… я трошки, можливо, намагаюсь прояснити.

Відповідно до вимог статті 122 Земельного кодексу та Лісового кодексу власником та розпорядником лісогосподарських земель державної власності за межами населених пунктів є обласні державні адміністрації. З 19-го року набрав чинності Закон про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вирішення питання колективної власності на землю, удосконалення права землекористування у масивах земель сільськогосподарського призначення, в якому зазначено, що з 01.01.2019 землі колективних сільськогосподарських підприємств, що припинені, вважаються власністю територіальних громад, на території яких вони розташовані. А з 21-го року набрав чинності Закон про "Перехідні положення" до Земельного кодексу, згідно з яким землями комунальної власності територіальних громад вважають всі землі державної власності розташовані за межами населених пунктів, крім земель лісогосподарського призначення. Тобто в разі, якщо вказані землі входили до КСП – це колективні сільськогосподарські підприємства, то належним розпорядником їх є фактично комунальне, це є землі комунальної власності. А якщо, якщо вони не входили до КСП, то вони є державною власністю і розпоряджатися ними фактично повинна Рівненська ОДА. Тобто після отримання в 19-му році рішення суду про те, що фактично з 2008 року договір з КСП "Селянський ліс" закінчився, Рівненська ОДА повинна була розпочати процедуру встановлення належного власника вказаних земель.

Що стосується нашої реакції на вказане питання, нами було ініційовано внесення до Єдиного реєстру досудових розслідувань кримінального провадження з кваліфікацією статті 367, тобто недбалість, в рамках котрого ми хочемо з'ясувати питання, хто саме є власником вказаних земель і якщо це була… і вивчити питання бездіяльності належного власника протягом більш ніж п'яти років з 2019 року. Якщо коротко, то якось так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борисе Борисовичу, в мене є запитання. Ви зараз кажете про землі. Але ми кажемо здебільшого  зараз про лісовий фонд. Ми коли кажемо про лісовий фонд, ми керуємося Лісовим кодексом України. Відповідно до Лісового кодексу України, по-перше, ліси, вони відмінні від земельний ділянок і право власності на землю, тобто на ліси, ми презюмуємо Лісовим кодексом України, так само як і Конституцією України, що ліси України перебувають у державній власності, за виключенням тих лісів, які перебувають в комунальній власності або в приватній власності.

Порядок набуття лісів в комунальну і приватну власність, він доволі зрозумілий, так? Але тим не менше презюмується, що всі інші ліси, вони є або невизначеними лісами, або такими, що є в державній власності. Так-от відносно до лісу, не до земельної ділянки, відносно лісу чи можемо ми стверджувати, що це ліси, які знаходяться в державній власності. Відповідно вони мають відповідно до існуючого порядку бути прийняті або Кабінетом Міністрів, або державними адміністраціями.

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Тут ви вірно все кажете. Якщо ці землі ніколи не входили до колективного сільськогосподарського підприємства, то це землі є державної власності, тобто розпоряджатися ними повинна Рівненська ОДА. І тоді в нас виникає відразу запитання, навіщо територіальними громадами було проведено ці закупівлі стосовно укладення договорів про розроблення технічної документації. Тому що це повноваження безпосередньо Рівненської облдержадміністрації. І відповідно до рішення суду 2019 року там і було зазначено, що Рівненська обласна державна адміністрація вправі в межах закону розпоряджатися цією землею, землями лісу.

Тому єдине, що ми наразі намагаємося перевірити, це входили ці земельні ділянки колись, будь-коли до колективних сільськогосподарських підприємств, щоб виключити питання, що вони можуть належати територіальній громаді. І тоді взагалі ці закупівлі, про які розповідав представник обласної адміністрації, вони є незаконними і підлягають скасуванню. А от питання, чому Рівненська обласна адміністрація п'ять років не вживала ніяких заходів щодо збереження цього… його інвентаризації і встановлення землі його, воно буде актуальним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки я бачу в матеріалах справи, яка була в господарському суді Рівненської області і потім в апеляційному суді, по-перше, 12 тисяч 211 гектарів лісового фонду закріплені за ДП "Рафалівське лісництво". Ну, були станом на розгляд цієї справи. Це перше.

По-друге, той документ, на якому базувалося нібито право сільськогосподарського виробничого кооперативу "Селянський ліс" на користування цими ділянками, це був договір оренди. Договір оренди між цим СССК і, наскільки я бачу, що все ж таки між ССВК і державною адміністрацією, який припинив свою чинність.

Тобто, наскільки я розумію, все ж таки ми резюмуємо, що ці ділянки є державними ділянками, якщо вони передавалися в оренду до цієї ССВК державою, і що ліс рахується як не комунальний ліс, не приватний ліс, а рафалівським підприємством, лісогосподарським рафалівським лісництвом він рахувався як приватний ліс, тобто державний ліс. Можна от в цій частині пояснити, яким чином все ж таки у нас сталося, що ми в якийсь момент втратили розуміння, чий це ліс, чиї ці ділянки?

Будь ласка, спочатку Борис Борисович, потім ОВА, а потім Держлісагентство. Будь ласка.

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Коротко зверну увагу, що цей Закон стосовно КСП був прийнятий вже в 2021 році. Тому, коли передавала обладміністрація ці землі цьому "Селянському лісу", це положення не було ще прийняте. Тому вони, можливо, мали право це зробити. А для нас наразі важливо встановити, тому що взагалі є зразу питання до обладміністрації: чому вони, якщо вони заключали договір з "Селянським лісом", наразі доручають розроблення технічної документації не самостійно, а комунальним територіальним громадам, оскільки територіальні громади в цьому випадку не є власниками цього лісу тоді взагалі, землі?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ОВА.

 

ЗАХАРЧУК В.В. Якщо дозволите, з матеріалами. Законодавство, Лісовий кодекс в тому числі, і Земельний, з моменту мінявся уже десятки разів і доповнювався. Тому треба дивитися, що, в який період, ким і як було зроблено.

Юлія Юріївна не дасть мені обманути, був славнозвісний лист Держгеокадастру, який чітко вказував, що ці землі є землями… землі лісового фонду за межами населених пунктів є землями комунальної власності. Неодноразово ми на комітеті збиралися, ми доводили свою позицію і міністерству, і обласній державній адміністрації, що це землі державної власності. Однак на всі…  Держгеокадастр пішов такий лист, що ці землі комунальної власності. І у зв'язку з цим отака у нас получилась ситуація, що ніхто не розумів і не знав, чия це земля.

Щодо закупівель, я хочу доповісти, що згідно Постанови про проведення інвентаризації питання громади мають право проводити інвентаризацію як земельних ділянок, які їм належать, так і територій відповідних тергромад. Це відповідно є постанова Кабінету Міністрів.

Знову ж таки деякі територіальні громади зараз реєструють за собою це право, посилаючись на той славнозвісний лист Держгеокадастру. Відповідно обласна прокуратура і в тому числі обласна адміністрація зараз оспорює такі рішення  …(Не чути) районі. Ми все-таки вважаємо, що це землі державної власності. Але знову ж таки Держгеокадастр нам казав, що є користувач, він у нас не знятий з, будемо говорити, реєстру Державного земельного кадастру, і відповідно треба нотаріальна згода. Є відповідні у нас офіційні відповіді на це посилання.

Далі, що я хочу розказати. Відповідно договір укладався Володимирецькою районної державною адміністрацією у 2003 році. Законодавство… І був закон 2019 року, і був закон 2021 року щодо розмежування земель державної і комунальної власності, вже після того як він був укладений. Прокуратура вела цю справу, будемо говорити, з 2008-го по 2019 рік, умовно, коли було рішення, коли відмовили у задоволенні позову прокуратури. Крім того, да, як сказали, є рішення, не пам'ятаю, зараз скасовано воно не скасовано, Селянський ліс ввів судові заборони, які забороняли адміністрації вчиняти будь-які дії з цими лісовими масивами.

Ще на що хотів би звернути увагу, що договір оренди не мав… Тобто реєстрація земельних ділянок починалася в 2004 році приблизно, Закон "Про Державний земельний кадастр", немає ні кадастрових договорів, немає нічого. Окремого ресурсу на інвентаризацію земель в обласній адміністрації немає. Відповідно через що було рекомендовано тергромадам провести таку інвентаризацію за кошти, які надходять від ... (Не чути) лісогосподарського виробництва, де чітко вказано, що вони мають використовувати на інвентаризацію земель лісогосподарського призначення. Коротко так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло майже.

Будь ласка, Ігор Леонідович, ваша відповідь.

 

БУДЗИНСЬКИЙ І.Л. Дякую, Олеже Володимировичу.

Я дивлюсь у нас є підключений представник рафалівської філії, Рафалівське лісове господарство. Якщо можна, надати йому слово, щоб він чітко зазначив, чиї то були землі. Можливо, він пам'ятає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На підставі чого цей ліс рахується державним лісом або не рахується державним лісом? І найголовніше, які заходи відбуваються для того, щоб припинити, якщо це державний ліс, для того, щоб припинити користування третіми особами цим лісом? Тоді прохання: чітко зазначити, що це за особи, на підставі чого вони користуються, які заходи відбуваються відповідно до припинення такого користування, припинення користування поза вимог Лісового кодексу і вимог лісового законодавства і так далі, і так далі. Будь ласка, якомога більш докладно розкажіть про цю ситуацію.

 

БОСАК Ю.В. Доброго дня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня.

 

БОСАК Ю.В. Головний лісничий рафалівської філії Босак Юрій Васильович. Вітаю усіх учасників. Даний ліс, він не належав до державного лісу і він не був у нашому постійному користуванні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А де він був?

 

БОСАК Ю.В. Він був в Селянському лісі,  СВСК "Селянський ліс".

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Олеже Володимировичу, можна? Пане головний лісничий...  Олеже Володимировичу, можна питання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка ... (Не чути)

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Пане головний лісничий, ви на роботу коли прийшли, то цей ліс був в… А до того часу, він же розпорядженням обласної державної адміністрації, до 2003 року мусив бути переданий в постійне користування.

 

БОСАК Ю.В. Нам він переданий не був у постійне користування.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Тобто він був у комунальній власності. Ви не маєте такої інформації?

 

БОСАК Ю.В. Я інформації такої чіткої не маю. Він був у комунальній власності. Ну я не можу конкретно вам сказати, де він був. Він був у Селянському лісі, знаю точно.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б.  Можете сказати, яка форма власності на цей ліс?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Можна, Олеже Володимировичу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир  Васильович.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Шановні народні депутати, шановні колеги! Хочу звернути увагу, що в Україні, взагалі коли Україна була в складі Радянського Союзу, в УРСР, була вся земля державна, комунальної землі взагалі не було. І потім пішла приватизація земельних ділянок, тобто земля почала передаватися у приватну власність. Знову ж таки комунальної землі не було. Потім був Закон "Про розмежування земель державної та комунальної власності", який сказав, що комунальна власність виникає з моменту видачі державного акта на право комунальної власності. Такого акта в природі не було, тому у нас не могло бути комунальних земель до 2014 року, здається, коли відбулося розмежування земель державної та комунальної власності в силу закону, який сказав, що всі землі в межах населених пунктів – це комунальна власність, крім земельних ділянок, на яких знаходяться державні підприємства, установи та організації, і приватних ділянок, всі межі за межами населених пунктів – це землі державної власності. Якщо ця земельна ділянка з лісом не находилася в користуванні лісогосподарського підприємства, то це все одно залишалося землею державної власності і ними мала право розпоряджатися тільки обласна державна адміністрація. І знову ж таки коли відбулося розмежування вже в 2021 році, знову ж таки законодавець сказав, що ліси в комунальну власність не передаються. Тому це тут земельна ділянка сто відсотків державна власність. Просто як ними розпоряджалися, скоріш за все, що були порушення закону.

Дякую.

 

ЛАБУНСЬКА А.В.  Я з вами трошки не згодна, тому що я точно знаю, "Житомирагроліс" – це комунальне підприємство. І вони мають акти користування земельними ділянками, наскільки я пам'ятаю, як вони їх створили, там у дві тисячі  якомусь році, ну точно не з  2014-го.

Олег Володимирович, я думаю, що…

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Але тоді получається вони мали… було рішення про передачу їм в постійне користування, і при переході в постійне користування переходила земельна ділянка у комунальну власність.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Може бути.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В.  користувач. А просто… (Не чути)  

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, я думаю, що нам з вами треба згадати, що ми з вами юристи, зробити відповідні запити, бо ми зараз з вами точно відповіді, яка відповідає дійсності, не отримаємо. Я пропоную в проекті рішення звернутися від комітету до відповідних органів витребувати документи і станом на 2003 рік, і зараз за ким рахується, тоді отримати офіційні відповіді з відповідними витягами, а тоді далі розглядати це питання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анжеліка Вікторівна.

Юлія Юріївна, будь ласка. 

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Швидко декілька питань. І я також, якщо колеги хотіли б щось запитати, передати, можемо перейти, якщо ви не проти, до проекту рішення.

У мене питання, я бачу, що керівниця, правильно, доєдналась Вараської РДА, правильно? Відповідно до наданої інформації питання незаконних рубок так званого Селянського лісу знаходиться на постійному вашому контролі. Вірно?

 

МАРИНІНА Л.В. Так, так.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Ми отримали відповідну довідку. А як тоді сталося, що майже весь цей ліс незаконно вирубаний? Скільки було офіційних звернень у відповідні правоохоронні органи вами як керівницею?  Далі, це питання до вас, пані. Будь ласка… Людмила, так? Пані Людмила.

Якщо є можливість, хотілось би також почути, я бачу Ігор Будзінський з нами, питання стосовно лісової охорони. Воно також відповідає, має статус правоохоронного органу? От у мене таке питання, ми почули відповідь, але відповідно до положення про Держлісагентство взагалі Держлісагентство реалізує державну політику у сфері лісового господарства по всіх лісах України. Вірно, ми це знаємо. У нас є положення відповідно про державну лісову охорону, до неї належать посадовці територіальних органів Держлісагентства, ДП "Ліси України". Державна лісова охорона має статус відповідний. Тому скажіть, будь ласка, що було зроблено,  і абсолютно підтримую, що треба звернутися, які результати взагалі роботи лісової охорони відповідно даної області і які кроки були зроблені Держлісагентством.

Дякую. Якщо можна, просто по черзі, щоб отримати відповідь.

 

МАРИНІНА Л.В. Доброго дня, шановні народні депутати, шановний Олег Володимирович! В мене поганий зв'язок, але я постараюся вкластися. В 22-му році я приступила на посаду і одним із питань, які дуже хвилюють наш район, це є питання Селянського лісу. Питання саме незаконних рубок здійснення, правоохоронної діяльності стоїть на постійному контролі. За ці два роки зроблено дуже багато, але хочу вам сказати, що власники саме кооперативу "Селянський ліс", які уже декілька разів змінилися і навіть не можна добитися, хто з них є власником, лише один раз прийшли на засідання нашої комісії.

Ми постійно працюємо з правоохоронними органами, і я не можу сказати точно, по моїй пам'яті, здається, 42 тільки було відкрито провадження стосовно незаконних рубок в Селянському лісі. Коли було прийняте рішення ради оборони про створення комісії по передачі лісу до ДП "Ліси України", а тоді ще Рафалівського лісгоспу, зразу ж власники, тобто Селянського лісу, звернулися до суду. Постійно перешкоджають діяльності щодо передачі саме під охорону і Рафалівського лісгоспу, а сьогодні ДП "Ліси України".

Для того, щоб все-таки здійснити якісь певні дії і передати у державну власність, ми неодноразово зустрічалися уже з сьогоднішнім керівником Поліського офісу ДП "Ліси України" і тому нами було прийнято рішення провести інвентаризацію саме цієї землі, щоб швидше її передати, і таким чином зменшити саме незаконні рубки. Щодо того, що зовсім вирубаний ліс – це неправда, є ще багато лісу, проте ми не можемо зупинити самостійно ці незаконні рубки. Правоохоронних органів на сьогодні не вистачає, самих представників, для того, щоб охороняти ліс. Рафалівське лісове господарство не має права взяти під свою охорону, бо вони їм не передані. Нами, особисто мною і керівником Поліського офісу ДП "Ліси України", розроблений певний алгоритм. Мають довести до кінцевого завершення інвентаризацію лісів. Тоді має на кожну громаду окремо бути зібрана комісія знову з представниками екології, державних підприємств, лісових господарств, нами, ще й правоохоронними органами, ще раз провести рахунок фактично пнів для того, щоб побачити, яку шкоду задіяли і правильно передати кількість лісових насаджень до ДП "Ліси України".

Громади… Неодноразово нами були проведені засідання саме комісій, наради і за участю представників лісових господарств, правоохоронних органів і самих керівників територіальних громад, які готові передати землі лісового призначення в ДП "Ліси України". От на сьогодні ми бачимо тільки такий варіант.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Пані Людмила, дякую вам.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Послухайте, по закінченню договору оренди все рівно в договорі був орендодавець. То орендар повинен передати майно по договору оренди, який закінчився, у належній якості. Хтось колись робив взагалі інвентаризацію, в якому стані вони брали в оренду, в якому вони передали? Якщо ви кажете, от я чула, що навіть там будинки побудовані, то на якій підставі? Тоді відбулася незаконна приватизація, тому що орендар не міг давати згоду на приватизацію земельної ділянки, він не є власником. Тоді є питання і до правоохоронних органів ваших. 15 років – це тільки з моменту закінчення договору. Я впевнена, що половина бувших, а може й діючих, там мають або їх родичі, мають будинки. Тому ніхто не бачить, ніхто не чує, нічого ніхто не буде розслідувати. Не може бути повернено майно з вирубаними земельними ділянками, якщо вони брали його в іншому стані.

Чи хтось взагалі пред'являв позов про відшкодування заподіяної шкоди? Яка різниця, хто є власниками, є юридична особа – це "Селянський ліс", то нехай вже правоохоронні органи в кримінальному процесі заявляють на відшкодування збитків, заподіяних державі. Тут не просто великі, тут надвеликі збитки. Це питання, Юлія Юріївна, я думаю, що треба направляти це питання до міністерства, до поліції, да, до міністра, просити, брати на контроль. Тому що на місцевому рівні, повірте мені, ніхто не буде робити.

Ось у мене в Житомирській області була така ж ситуація. Брали кусок лісу на кум-сват-брат, податкова, прокуратура, поліція не на себе, на своїх родичів приватизували, будувалися, а тоді або через суд вони це встановлювали право власності, реєстрували і все. На місцевому рівні ніхто не буде це розслідувати і це перше питання до правоохоронних органів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, у мене залишилось ще декілька питань. Я розумію…

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Держліс не відповів, Олеже Володимировичу, Держліс. Ігор Леонідович.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Да, дякую, Юлія Юріївна.

Так, дійсно державна лісова охорона згідно Лісового кодексу є правоохоронним органом от, і вона діє виключно в рамках законів, які на сьогоднішній день діючі. Тобто для того, щоби здійснювати відповідно до Закону про основні засади державного нагляду (контролю) функцію державного нагляду (контролю), повинні бути відповідні для цього документи.

Зокрема, на сьогоднішній день державна лісова охорона не може здійснювати функцію державного нагляду (контролю) із-за відсутності затвердженого уніфікованого акта здійснення державного нагляду. Такий акт є розроблений, поданий на погодження у Міністерство захисту довкілля. На сьогоднішній день він проходить процедуру погодження, затверджений Постановою Кабінету Міністрів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він давно зроблений?

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Він у цьому оці розроблений, до цього часу…

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. А положення про державну лісову охорону, воно ж затверджено?

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Державна лісова охорона затверджена, але працівник державної охорони має право здійснювати виключно охорону на тій лісовій ділянці, яка за ним закріплена. Тобто він не може здійснювати охорону на тих лісах, які не закріплені за ним. У нас траплялись такі випадки, коли контролюючі органи написали штрафні санкції, коли ми здійснювали господарську діяльність на тих ділянках, які не є власністю або не надані в постійне користування державним підприємствам. Тобто державне підприємство, в штаті якого знаходиться Державна лісова охорона, не може юридично здійснювати охорону інших лісів, які йому не підпорядковані або не надані в постійне користування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Леонідович, Олександр Олексійович...

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Я перепрошую, Олег Володимирович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Просто пан Ігор сказав, просто пункт 7 положення, якщо ми відкриваємо, бачимо зовсім іншу інформацію. Тому я не розумію...

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Давайте я відкрию положення про Державну лісову охорону також, щоб у мене перед очима воно було.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю.  Про посадових осіб Держлісохорони.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Так, так. Ви маєте на увазі...

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Я пропоную створити в комітеті робочу групу з цього питання. Бо ми зараз ...(Не чути)  не розберемося. Просто ми марно витрачаємо час, і це питання, я ж кажу, направити до міністерства, робити запити, а по-перше, створити робочу групу з вивчення цього питання. І витребувати і в Рівненській області відповідні документи, починаючи з договору оренди і закінчуючи дивною ухвалою, яка забороняє щось робити. Мені цікаво, її хтось оскаржував коли-небудь, і скільки вона вже років діє ця ухала?

 

_______________. З 2021 року.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Добре.

Просто зверніть увагу на пункт 7 абзац 6, для того, що ми керуємося відповідними підзаконними актами, звісно, і законами України, тому треба чітко йти по документах і на них орієнтуватися. А просто інформацію двояко трактувати теж не дуже  правильно.

Тому, Олег Володимирович, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, шановні представники Держлісагенства і шановні представники міністерства, я все ж таки правильно розумію, що відповідно до Лісового кодексу, відповідно до положення про Держлісагентство, все ж таки Держлісагентство здійснює реалізацію лісової політики на всій території України, а не відповідно до закріплених за Держлісагентством ділянок.

Тоді у мене запитання до Держлісагентства. Яким чином здійснюється реалізація лісової політики на території, яка є на території лісового фонду, яка є можливо спірною, яка є такою, що відноситься до лісів іншої власності? Або ми визнаємо зараз прямо на засіданні, що ми реалізацію такої політики і контроль за здійсненням політики, державної політики, на таких територіях не здійснюємо. Можна мені відповісти на це питання?

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Да. Дозвольте відповісти, Олеже Володимировичу?

Я би це питання розбив на декілька моментів. Перший момент стосовно того, яким чином ми здійснюємо цю політику. Протягом останніх двох років Держлісагентством було здійснено дешифрування космічних знімків території України для того, щоб визначити територію, вкриту лісовим покривом, для того щоб знати, скільки лісів є орієнтовно в Україні, які ліси на сьогоднішній день закріплені за державними підприємствами, за комунальними підприємствами, за приватниками.  Що ми робили? Ми зробили так званий шар лісів, маску лісів по території України на підставі космічних знімків. Наклали цю маску лісів на ті картографічні матеріали, які ми маємо по матеріалах лісовпорядкування. Ті ліси, які не мають матеріалів  лісовпорядкування, які не входять в цю сітку …(Не чути), були винесені як так звані самозаліснені ліси або ті ліси, за якими закріплені.

Таких лісів нами було виявлено більше мільйон 700 тисяч гектар. Відповідно до цього ми звернулися, наші територіальні органи, відповідно до статті 57 прим.1 Земельного кодексу, яка була внесена Законом 2321 в 2022 році, звернулися з відповідними клопотаннями до об'єднаних територіальних громад з проханням визнати ці ліси самозалісненими ділянками. Відповідно на сьогоднішній день наші територіальні органи працюють безпосередньо з кожною громадою стовно визначення, що ж то за ліси, чи то є… можуть попадати туди лісосмуги, туди можуть попадати, які не мають матеріалів з упорядкування, які ні за ким не закріплені, туди можуть попадати в межах населених пунктів парки певні, туди можуть попадати кладовища і так далі. Тому це з кожною територіальною громадою проводиться відповідна робота, і ми отримуємо вже відповіді.

На сьогоднішній день порядку 20 тисяч гектарів отримано позитивних відповідей на більше 20 тисяч гектарів для того, щоб територіальні органи визнали ці ділянки самозалісненими. Відповідно далі до Земельного кодексу починається процедура закріплення цих самозаліснених ділянок за відповідними користувачами. Це стосовно того, яку державну політику ми здійснюємо по визначенню таких лісів, і далі процедуру, яку ми робимо.

Стосовно охорони, те, що, як говорила Юлія Юріївна, стосовно того, що ми маємо право там охороняти і так далі, нам покладено обов'язки правоохоронного органу. Відповідно до цього вся на сьогоднішній день господарська функція перейшла в ДП "Ліси України". У ДП "Ліси України" створені відповідні підрозділи, які здійснюють постійне патрулювання територій. Ті патрулювання здійснюються безпосередньо і з працівниками Національної поліції, і з працівниками Державної екологічної інспекції. Більш детально по роботі цих рейдових груп, цей контроль, які здійснюють саме цей контроль, може розповісти вам представник Поліського офісу, він зараз є також долучений до цього, і розказати останню, скажімо так, роботи, які проводилися по охороні таких от лісів. Якщо дасте слово, будь ласка, представник Поліського офісу може дати відповідь детальніше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз надамо тільки слово. Але, Ігор Леонідович, я не почув відповідь на моє питання. Землі комунальної власності, тобто землі… лісовий фонд комунальної власності, лісовий фонд приватної власності, військово-лісовий фонд,  самозаліснені ліси – це те, що не відноситься станом на зараз до ДП "Ліси України" або не знаходиться у віданні Держлісагентства, будемо називати так.

Шановні колеги, відключайте, будь ласка, звук.

Тим не менш, діяльність Держлісагентства відповідно до функціоналу Держлісагентства, відповідно до вимог Лісового кодексу розповсюджується на ці ліси також в частині реалізації державної політики. У нас єдина державна політика, у нас немає державної політики відповідно до земель лісового фонду державних і до земель лісового фонду комунальних або приватних, у нас єдина. Тобто коли ми кажемо, що на всі землі має бути матеріал лісовпорядкування, то це розповсюджується на комунальні ліси, на приватні ліси і на державні ліси. Коли ми кажемо, що ОВД має здійснюватися на всі види вирубок, то це розповсюджується на всі ліси, коли ми кажемо, що лісові квитки мають видаватися, відповідно це розповсюджується на всі ліси.

Тож в мене питання, яким чином Держлісагентство впливає на діяльність таких суб'єктів, які або здійснюють діяльність в комунальних лісах, або в приватних лісах, або на таких лісах, які станом на зараз, на жаль, є спірними або не спірними, і ми вважаємо їх державними, але, тим не менш, умовно кажучи, якщо спростити все, є ті, хто захопив ці ліси і не віддають державі. От питання до вас і, якщо можна, до Міндовкілля це питання.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Олеже Володимировичу, яку ж державну політику стосовно комунальних і приватних лісів здійснює державне агентство? Перш за все Держлісагентство як комунальним формам власності підприємствам  лісового господарства, так і приватним затверджує матеріали лісовпорядкування. Це є здійснення державної політики. Видає дозвільні документи на здійснення рубки лісовики… лісорубний квиток, це також є здійснення державної політики. Затверджує поділ лісів на категорії. Це також є здійснення державної політики. Тобто якщо за комунальним лісокористувачем або у приватника є у власності ліси, він відповідно до нормативно-правових актів здійснює лісовпорядкування обов'язково з Лісовим кодексом. Процедуру організації лісового впорядкування здійснюють  наші територіальні органи. Це також є частина здійснення державної політики. Проводиться лісовпорядкування, матеріали погоджуються Міндовкіллям, затверджується Держлісагентством, встановлюється розрахункова лісосіка, яка затверджується Міндовкіллям, поділ лісів на категорії здійснюється і затверджується Держлісагентством. Відповідно до цих матеріалів лісокористувач зобов'язаний згідно Лісового кодексу, є відповідна стаття 17, де обов'язки лісокористувачів прописані, що вони зобов'язані здійснювати, в тому числі і  охорону насаджень від лісопорушників. Тому Держлісагентство в частині цій здійснює таку державну політику.

Стосовно тих лісів, які не закріплені. Я розповів вам, що ми здійснили таку роботу, виявили таких лісів 1 мільйон 700 гектарів. Але туди можуть вноситися і приватні ділянки розпайовані, приватна форма власності, які самозлісні паї. І там може бути частина державної форми власності, земельні  комунальні. Тому ми працюємо з кожною територіальною громадою в частині того, щоб визначитися конкретно по кожній ділянці, що то є за ліси, і якщо то є дійсно ліси, і вони територіальним органом визнаються як самозалісними ділянками, відповідно здійснюється процедура передачі таких лісів до державного підприємства "Ліси України".

На сьогоднішній день до державного підприємства "Ліси України" вже є більше 13 тисяч гектарів рішень територіальних громад про передачу їм таких ділянок. Вже на шість з лишнім тисяч гектар оформлені речові права таких лісів. Тому така політика здійснюється. Враховуючи те, що ми маємо і обмежений, скажемо так, людський ресурс наших територіальних органів,       які не можуть фізично просто охопити всю територію України охороною і  наглядом, це нереально. Для того, щоби охопити всю територію охороною України, це треба мільйони людей, відповідно їх утримання, відповідно фінансування. Звичайно, це здійснюють в межах тих повноважень наші підприємства державні, комунальні здійснюють охорону в межах своїх лісів, відповідно за ними закріплені, відповідно до Лісового кодексу це їхній обов'язок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я почув вашу відповідь на питання, але я не почув головного: яким чином здійснюється закріплений за Держлісагентством контроль за дотриманням законодавства іншими користувачами лісів.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. На сьогоднішній день контроль такий не може бути здійснений у зв'язку з  відсутністю затвердженого уніфікованого акта, як того вимагає Закон України про основні засади державного нагляду (контрою).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Васильович, будь ласка, чи знаєте ви цю проблему і що ви можете пояснити в частині здійснення контролю. І, можливо, ми помиляємося в частині того, що такий контроль має здійснюватися на всій території Держлісагентством. Якщо не помиляємось, то, будь ласка, прошу розповісти, яким чином забезпечується такий контроль і що ... (Не чути) забезпечення такого контролю.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Олеже Володимировичу, я дякую за запитання. Я абсолютно погоджуюся, що у нас згідно Лісового кодексу України немає повноважень у лісагентства  реалізовувати, так як і міністерства, реалізовувати чи формувати політику виключно на якійсь території, яка надана комусь у користування чи ні.  Ми формуємо політику для усіх лісів, а лісагентство реалізує політику для усіх лісів, тому ми над цим питанням будемо працювати. І я думаю, що ми з лісагентством проведемо ще окрему нараду для того, щоб розібратися з цим питанням і, дійсно, закрити його.

Що стосується питання по наданню лісових земельних ділянок, то тут треба, дійсно, розбиратися з іншими міністерствами, тому що, ще раз говорю, якщо хтось отримує земельну ділянку, то...  до 2021 року взагалі такими землями міг розпоряджатись тільки Кабінет Міністрів України і відповідно всі ці розпорядження мали йти через Міністерство захисту довкілля. Відповідно, скоріше за всі, що ці рішення були незаконними і їх потрібно, дійсно, буде в судовому порядку скасовувати.  Але ми це питання візьмемо на контроль і ми зробимо запити відповідні до Держгеокадастру, який є розпорядником цієї інформації, та до інших центральних органів виконавчої влади і розберемося з цим питанням.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Васильовичу.

І в мене ще є запитання до Національної поліції. Чи є представник Національної поліції зараз?

 

ПОДГОРНИЙ О.О. Добрий день! Я представник Департаменту стратегічних розслідувань Національної поліції України, Олександр мене звати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Олексійович, доброго дня.

 

ПОДГОРНИЙ О.О. Добрий день!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Олексійович, скажіть, будь ласка, чи можете ви надати інформацію, чи були звернення до Національної поліції стосовно фактів незаконних рубок на цій території, про яку ми зараз кажемо. Яка була реакція з боку Національної поліції? Яким чином припинялися факти незаконних рубок? І як Національна поліція як орган, який має реагувати на порушення законодавства, забезпечує припинення таких незаконних дій?

Те, що це незаконні дії, ми вже виявили. Тому що в будь-якому випадку, незважаючи на те, який статус цих земель, хто може користуватися цими землями, ми вже виявили, що на цих землях здійснюються вирубки, масові вирубки. Ці вирубки здійснюються не відповідно до лісового законодавства, не здійснюється лісовпорядкування, не здійснюється оцінка впливу на довкілля, не отримуються лісові квитки, тобто здійснюються самовільні незаконні вирубки.

Відповідно є питання, яким чином здійснюється контроль за цими вирубками. Чи встановлені особи, які винні в таких вирубках? Чи встановлені факти кримінальних правопорушень, відповідальність за здійснення цих правопорушень? Хто здійснює контроль за цими кримінальними розслідуваннями і так далі? Будь ласка, якомога більше розкажіть.

 

ПОДГОРНИЙ О.О. Дивіться, ми витребували інформацію з ГУНП Рівненської області і з'ясували, що в 21-му році у вересні місяці ГО "Українська природоохоронна група" зверталася до відділу поліції і було зареєстровано повідомлення в журналі єдиного обліку за № 4687 від 24.09.2021, матеріали перевірені, це було щодо оренди та передачі у власність земельної ділянки і були списані до справи. Вони звітують, що ці матеріали були перевірені органами прокуратури і порушень вони не виявили.

Що стосується роботи самого відділу поліції, який знаходиться там, на місці, Вараського РВП ГУНП, в період з 21-го року по теперішній час здійснювалось досудове розслідування у 33 кримінальних провадженнях за фактами незаконних рубок. За результатами проведеного досудового розслідування закінчено 26 кримінальних проваджень, з яких 14 скеровано до суду з обвинувальними актами, 12 закрито на підставі частини першої статті 284 КПК України. Обґрунтованість цих рішень також перевіряла прокуратура, порушень не виявлено. Наразі триває, станом на 14.12.2023 рік триває розслідування у 7 кримінальних проваджень.

Що стосується нашого підрозділу в Рівненській області, то у нас є протягом лише останнього року 2 кримінальних провадження, які скеровані до суду за кваліфікуючими ознаками організованої групи, це щодо посадових осіб, які здійснюють там діяльність, в цих лісових ділянках.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Олексійович, скажіть, будь ласка, виявлена група осіб, яка здійснює незаконні вирубки?

 

ПОДГОРНИЙ О.О.  Виявлена, так.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І які здійснені заходи щодо припинення діяльності цієї групи осіб?

 

ПОДГОРНИЙ О.О. Зібрані матеріали скеровані до суду, і є вже обвинувальні акти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це за наявною у вас інформацією продовжує здійснюватися?

 

ПОДГОРНИЙ О.О. Ті, що припинено, то ми припинили діяльність. Ми від вас від усіх чуємо, що надалі продовжується. Тому роботу в цьому напрямку неодмінно треба продовжувати. По виявленню треба сформувати якісь групи, якісь рейди і виявляти, і документувати ці злочини. Я з вами повністю погоджуюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Питання до Бориса Борисовича.

Борис Борисович, скажіть, будь ласка, прокуратура здійснює контроль за… і представництво інтересів держави в частині цих кримінальних справ?

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Так, Олеже Володимировичу. Місцева рівненська прокуратура здійснює процесуальне керівництво в даній категорії проваджень. Також я хочу нагадати присутнім, що в цьому році ДБР був спійманий зам лісника, який відповідав безпосередньо за Рівне, в якого були чемодани грошей, елітні іномарки, коштовності, я думаю, що він безпосередньо однозначно знав, що таке Селянський ліс. А взагалі…

Стосовно представництв інтересів. Я знаю, що наразі в позові прокуратурі було відмовлено. Потім Селянський ліс звертався, щоб визнати за собою право власності окреме на ліс як не на землю, а саме на ліс як на лісові насадження, а також там було відмовлення, обтяження всі були зняті, які сьогодні згадувались, від 21-го року. Тобто будь-яких заборон вчиняти дії, ми такою інформацією не володіємо. Тому у всіх присутніх є можливість займатися оформленням цієї ділянки і передавати її на збереження. Головне, що нам потрібно для себе з'ясувати для, яку ми собі задачу ставимо першочергову, це встановити належного власника цих земель.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. У мене є, якщо можна, останнє питання. А чи є в нас представники Держекоінспекції?   

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. Доброго дня, Олеже Володимирович. Присутній Кацагоров Юрій Антонович – начальник  відділу лісів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, що відбувається на цих територіях? Чи були на протязі всього цього періоду Держекоінспекцією виявляли, чи виявлялися факти порушення лісового законодавства в частині …(Не чути)  вирубки лісового фонду на цій території?

Окремо у мене до вас питання. Чи перевірялися факти отримання висновку на оцінку впливу на довкілля на ці вирубки? І чи користувалися ви правом у випадку виявлення таких фактів здійснення вирубки без оцінки впливу на довкілля, звернутися до суду щодо припинення такої діяльності цим ССВК так званим, Селянський ліс?

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. Ну скажу, що майже усі нараховані збитки, які сьогодні доводили майже там 700 мільйонів, майже усі були нараховані Державною екологічною інспекцією Поліського округу. Планових перевірок там не було, так як суб'єкта господарювання немає майже 15 років. Були позапланові заходи …(Не чути), коли це було можливо до вступу в дію Постанови 303 про заборону планових та позапланових заходів. Було виявлено незаконної рубки в рамках місцевих комісій, створених там, і нараховані збитки. Всі матеріали були передані до правоохоронних органів для встановлення осіб. Тому що всі збитки були нараховані постфактум безпосередньо … (Не чути)

 Ті, що були затримані на місці там невеликою кількістю, ті так само були передані до правоохоронних органів, декілька з них передано до суду з обвинувальними актами. І зараз іде процес там судовий для притягнення до відповідальності. Питання з оцінки впливу на довкілля, його неможливо там сьогодні з'ясовувати, тому що в рамках, скажемо так, заходів попередження адміністративних правопорушень неможливо перевірити таку версію. Для того, щоб її перевірити, треба зайти на плановий або позаплановий захід на якесь підприємство, яке там на сьогоднішній день, як ми без того все розуміємо, діяльність не здійснює. Є тільки судові …(Не чути), які не можуть встановити досі, хто є відповідальним за цю ділянку. Я вибачаюся, погано почуваю, тому так розмовляю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Але, Юрій Антонович, скажіть, будь ласка, але ж ви чули зараз внаслідок нашого спілкування, ви точно спілкуєтеся з районною державною адміністрацією. Ви знаєте, що право на користування цією лісовою ділянкою оскаржує і вважає за належне за собою цей так званий суб'єкт господарювання сільськогосподарський кооператив "Селянський ліс". Ви знаєте цього суб'єкта?

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. Я безпосередньо точно не знаю. Але можу сказати, коли в нього закінчилася дія договору, на цьому охоронні зобов'язання у нього закінчилися, і вони повинні були повернутися, як ми сьогодні вже обговорювали, до того суб'єкта, хто йому надавав цю ділянку в оренду. Я думаю, якщо це був 2003 рік, то це може тоді ще була обласна державна адміністрація, коли входили всі землі поза межами населених пунктів до них. Потім після декількох наших реформ, чи вони до місцевих рад перейшли, чи до громад, я точно цією ситуацією не володію, тому що ознайомлювався з нею буквально два тижні тому, коли прийшов запит від Овчинникової.

По цьому питанню безпосередньо …(Не чути) Державної екологічної інспекції скарги жодного разу не доходили, на місцевому рівні були і представники Поліського округу ходили на ці перевірки. У нас цього нагального питання поки що не було, це ми зараз його вивчаємо і, сподіваємося, що дійдемо до до якогось висновку.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. І що питання незаконних рубок ніколи не піднімалося?

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. Ні, питання незаконних піднімалось, але скарги безпосередньо до Державної екологічної інспекції України не доходили. Вони доходили в місцеву екологічну інспекцію, і люди здійснювали позапланові заходи.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я, чесно кажучи, не можу зрозуміти станом на зараз єдиного: є суб'єкт, який не дає можливість іншим органам державної влади, місцевій державній адміністрації...

 

ЛАБУНСЬКА А.В. 15 років, Олег Володимирович, 15 років!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …набути право власності на ці ліси. Він оскаржує всі намагання користуватися цими лісами, він звертається до судів, оскаржуючи договори, укладає інші договори з місцевими громадами на розробку якоїсь документації нібито, здійснює видачу лісорубних квитків, тобто здійснює якусь діяльність. Але ми його чомусь не помічаємо, цього суб'єкта, ми не знаємо, що це за суб'єкт, ми не знаємо, чому він здійснює таку діяльність, і ми не можемо зупинити його діяльність, користуючись тими правами, які нам надані нашим законодавством.

А можна я  задам таке питання. Олена Володимирівна Крамаренко. Олена Володимирівна, скажіть, будь ласка, чи можете ви дати такий коментар, чи є повноваження у Держекоінспекції звернутися до суду стосовно припинення діяльності такого суб'єкту в цій частині?     

 

КРАМАРЕНКО О.В. Якщо суб'єкт господарювання встановлений, то і  відсутня у нього оцінка впливу на довкілля щодо здійснення планованої діяльності. Так, може інспекція звернутися до суду для можливості припинення господарської діяльності без оцінки впливу на довкілля. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто все цей шлях потрібно було пройти.

 

КРАМАРЕНКО О.В. Якщо встановлений суб'єкт господарювання. Якщо суб'єкт буде встановлений і дійсно таке може бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж ми … (Не чути) такий суб'єкт встановлений.

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. Олег Володимирович, дозвольте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. Суб'єкт встановлений. Але суб'єкт встановлений колишній, який там проводив якусь діяльність, 15 років він там діяльність не здійснює.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто здійснює?

 

КАЦАГОРОВ Ю.А. 15 років, які…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж він звертається постійно  до суду, він постійно здійснює представництво стосовно цієї ділянки, він заявляє, що… От давайте запитаємо у …

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, а який суд, скажіть мені, будь ласка, з моменту припинення угоди 15 років. Строки позивної давності у нас 3 роки, наскільки я розумію. Чи може у нас є інші для цього суб'єкта? Які ухвали є… Ну, скажіть, 15 років договору, а вони… а хтось каже, що є ухвала від цього суб'єкта, яка забороняє прийняти будь-які дії на підставі припиненого 15 років договору. Так це кримінальні справи там проти половини відкривати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анжеліка Вікторівна, просто нам не доповідали, а я розбирався з цим питання. Є судові рішення, виявляється, за якими зверталося Рафалівське лісогосподарське підприємство до цього Селянського лісу з намаганням розірвати цей договір. Прокуратура представляла інтереси держави в цій частині. Суд відмовив. Тобто спочатку суд задовільнив це, а потім Апеляційний суд, наш прекрасний Апеляційний господарський суд, користуючись якимись підставами, а саме, наскільки я зрозумів з матеріалів справи, він вирішив, що неналежний спосіб захисту був обраний державним підприємством і прокуратурою, яка представляла інтереси державного підприємства, він відмовив у задоволенні цієї скарги, тобто цього позову, і таким чином залишив за цим підприємством, підтвердив право цього підприємства на оренду цієї лісової ділянки.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, ну, є орендні платежі, ну, треба дивитися, як він виконує цей договір. Тоді ні прокуратура, тоді власник повинен звертатися. Ну, ми ж вами  юристи, ви ж знаєте, що якщо хтось хоче – це питання вирішується, а якщо не хоче, то... Просто там ніхто нічим не займається, вони не мають зацікавлених. Роблять вигляд, що вони щось роблять, а там будинки стоять. І повірте мені, що там родичів, як у сучки блох, вибачте мене, у всіх цих. От запросіть кадастр, подивіться, хто там збудувався, і ви самі все побачите. І ніхто не буде робити це там на місці. Або ми це візьмемо на контроль у Києві, і будемо це робити, або якщо ми там, ми просто заговоримо цю проблему і вона на цьому закінчиться. Крапка. Я знаю, що таке місцечковість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Я бачу, що підіймав руку Олександр Борисович Матусевич. Олександр Борисович.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Олеже Володимирович, у нас така доволі досить тривала дискусія, нам потрібно приймати рішення комітету і звертатися до міністра внутрішніх справ по цьому питанню.

Але от ми говоримо про господарську діяльність та званого цього підприємства, і ви говорите про видачу лісорубних квитків. Цікаво, чи йому на протязі, ну, скажімо, останніх там п'яти років: хто йому видавав лісорубні квітки? Управління? Як він зараз, якщо йому жодних документів не видавали, то це такий наглий кримінал, вони просто беруть і вирубують ліс і все. Чи видавалися лісорубні квитки і на якій основі? Бо ви вже говорите і за оцінку впливу на довкілля. Але ж якщо там немає реальної господарської діяльності, а просто кримінал, то це вже питання правоохоронних органів і досить в таких великих масштабах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за питання, Олександр Борисович.

Давайте ми запитаємо врешті-решт у Поліського офісу Держлісагентства, або як воно зараз називається, ну, у Поліського офісу і у Північного західного міжрегіонального управління. Чи видавалися за останні п'ять років лісорубні квитки?

 

ВОЙЦЕХОВСЬКИЙ Р.Р. Добрий день, Олег Володимирович. Добрий день, шановні депутати. Представник Поліського лісового офісу, провідний інженер лісового господарства Войцеховський Руслан Ростиславович.

Що стосується видачі лісорубних квитків чи проведення будь-якої господарської діяльності, законної, наскільки мені відомо, вони не видавались.

Звідки виникла проблема? До нас в Рафалівське, чи взагалі Рівненська область, вона поступила минулого року. Вивчаючи дане питання, мені дали певну хронологію подій, якщо дозволите, яким чином воно передавалося…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звісно, якщо можна. І будемо завершувати. Надамо ще слово Петру Тєстову, і будемо завершувати.

Будь ласка.                 

 

ВОЙЦЕХОВСЬКИЙ Р.Р. Звідки виникло дане питання? Якщо взяти по хронології, то даний "Селянський ліс", територія "Селянського лісу" була передана свого часу в державне спеціалізоване підприємство "Володимирецький держспецлісгосп", який не був у сфері Державного агентства лісових ресурсів України. Після того були рішення, коли державне підприємство спеціалізоване "Володимирецький держспецлісгосп" входив в структуру "Рафалівське лісове господарство", відповідно ніби з тим самим "лісом селянським" він мав туди перейти. Але з даної території "Селянський ліс" станом на 2005 рік була площа 16030 гектарів. Відповідно на площу 6085 гектарів були правовстановлюючі документи, які були передані  в "Володимирецький держспецлісгосп" і які ввійшли в структуру Рафалівського лісгоспу. На інші 10 тисяч не було правовстановлюючих документів, і Рафалівське лісове господарство зверталося неодноразово в органи влади для того, щоб надати дозвіл на виготовлення проекту з землеустрою на даній території.

Як воно виконувалося, тут вже доповідачі неодноразово доповідали. Згоди на це не було, відповідно підстав для того, щоб тримати людей і охороняти даний ліс, у державного підприємства не було.

Що стосується функціональних обов'язків державної лісової охорони, коли при патрулюванні лісових масивів безпосередньо Рафалівського лісгоспу наші працівники виявляли порушення в Селянському лісі, вони повідомляли про це право в правоохоронні органи. В минулому році, вірніше, не в минулому році, влітку цього року там була пожежа. Особисто ми так само виїжджали з Луцька і гасили пожежу в Селянському лісі. А поставити людей і закріпити їм за ними оцю територію ми не можемо, тому що дана територія не наша.

Тільки буде вирішено питання про передачу, буде дозвіл на виготовлення проектної документації, ми готові взяти під охорону і в постійне користування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за доповідь.

Скажіть, будь ласка, ви бачите на цій території якогось суб'єкта господарювання, який здійснює там діяльність?

 

ВОЙЦЕХОВСЬКИЙ Р.Р. Ні. Ні, при гасінні пожеж була служба ДСНС, були працівники державної лісової охорони, – немає там суб'єкта, який здійснює на даний час господарську діяльність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А той суб'єкт, про який ми неодноразово казали, Селянський ліс, який оскаржує право на користування цією ділянкою?

 

ВОЙЦЕХОВСЬКИЙ Р.Р. Селянський ліс – це уособлена назва оцього підприємства, далі власники мінялися і конкретно, чий він зараз, хто за цим Селянським лісом стоїть, хто… (Не чути) бенефіціар, тут вияснити досить складно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Шановні представники з правоохоронних органів, чи є ще необхідність щось додати? Або можемо…

 

ТАРАСЮК А.В. Олег Володимирович, доброго дня. Є представник ДБР.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, якщо можна, представник ДБР.

 

ТАРАСЮК А.В. Шановний головуючий, шановні народні депутати, шановні присутні! Тарасюк Анатолій Васильович, заступник керівника Головного слідчого управління.

Хотів би зазначити про те, що питання, про яке ми сьогодні досліджуємо, жодного звернення до Державного бюро розслідувань не було. Державне бюро розслідувань працює у складі центрального апарату, 7 територіальних управлінь. Рівненська область відноситься до територіального управління у місті Хмельницькому. Як я вже зазначив, жодних звернень із порушених питань не було.

Крім того, хотів би зазначити, що після повномасштабного вторгнення, збройної агресії Російської Федерації до України, Державне бюро розслідувань переформатувало свою роботу. Основні зусилля, ми розуміємо, були разом з українським народом і іншими правоохоронними органами спрямовані на виявлення колаборантів, державних зрадників, боротьбу з корупцією.

В той же час правопорушення у сфері довкілля не залишилися поза увагою. Так я хотів би зазначити, що Державне бюро розслідувань, як я сказав, повним складом розслідувалося 383 кримінальних проваджень. Слідчими Державного бюро розслідувань розслідувалося 138 кримінальних проваджень, 56 кримінальних проваджень з початку року 2023-го були скеровані з обвинувальними актами до суду відносно 94 осіб – це що стосується незаконної рубки лісів. Серед цих 94-х осіб були притягнуті до відповідальності 73 працівники державної лісової охорони, 2 працівники Національної поліції, а також інші особи.

Крім того, в ході розслідування кримінальних проваджень були встановлені збитки на суму понад 23 мільйони гривень, відшкодовано на даний час 8 мільйонів гривень, накладено арешт на майно осіб, які притягнуті до відповідальності, на суму понад 40 мільйонів гривень.

Тобто я хочу сказати про те, що Державне бюро розслідувань працює системно по всім регіонам, але ми працюємо виключно в межах підслідності та тих повноважень, якими наділені відповідно до Закону "Про Державне бюро розслідувань". В нас також, було вказано прокурором, виявлені працівники лісової сфери в незаконному збагаченні, крім того, є ряд кримінальних правопорушень, які скеровані до суду, у складі організованих злочинних груп.

Як я сказав, що стосується питання, яке ми сьогодні обговорюємо, це територія Рівненської області, Володимирецька територіальна громада Рівненської області, то в нас звернень не було, тому особи не притягувалися, питання це не досліджувалося. Якщо будуть відповідні звернення, ми готові долучитися до того, щоб була встановлена істина у справі, для того, щоб винні були покарані і землі лісового фонду відійшли до державної форми власності. Приймемо всю необхідну участь, яка буде в межах чинного законодавства передбачена.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Васильович.

У мене до вас невеличке запитання. Скажіть, будь ласка, а в тих справах, які розглядаються зараз ДБР по фактам незаконного збагачення посадовими особами, працівниками лісового господарства Рівненької області, випадково немає фактів, які б свідчили про їх причетність до незаконних вирубок на території цієї Володимирецької громади?

 

ТАРАСЮК А.В.  Ні, я сказав, що в нас не було ніяких звернень щодо незаконних рубок.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не звернення, я не про звернення, я про ті факти, які досліджуються вами в рамках вже існуючих проваджень по Рівненській області.

 

ТАРАСЮК А.В.  Ні, немає. У нас основний напрямок, якщо брати по кількості зареєстрованих кримінальних проваджень, це Київська область, Львівська область, питома вага їх весома. А що стосується території Рівненської області, немає там.

 

ЛАБУНСЬКА А.В.  Да ні, почекайте, ну в ЗМІ недавно писали, він ще депутат обласної ради, якраз керівник лісового господарства, в ЗМІ про це писали, що знайшли...

 

ТАРАСЮК А.В.  Незаконне збагачення, ви маєте на увазі? Поки даних немає у нас, тому ми не досліджували питання незаконних рубок саме Володимирецької територіальної громади Рівненської області.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж розумієте чітко, що незаконне збагачення працівників лісової галузі відбувається через якісь факти, які пов'язані безпосередньо з або веденням лісового господарства незаконним, або закриванням очей на ведення такого лісового господарства. Тобто таким чином, воно, незаконне збагачення, не здійснюється через...

 

ТАРАСЮК А.В. Зрозуміло. Зрозуміло. Я казав, є предмет доказування, звичайно, я зверну увагу при доповіді керівництву після сьогоднішнього засідання, що необхідно було би, можливо, дослідити питання і ці. Але якщо немає у нас процесуальних джерел, які вказують на це, та оперативних, тому, вибачте, індивідуально нам би хотілося залучити, звичайно, еколога, який виступав, щоб він перевірив якісь попередні висновки, спеціаліста нам надав, щоб можна було від чогось відштовхнутися органам досудового розслідування. Тому що система ДБР так побудована, що в нас є свої власні оперативні джерела і слідчий підрозділ, ну, оперативні підрозділи і слідчі підрозділи. Тому я хотів би сказати, що, як я сказав з самого початку, що оперативні підрозділи вони не є такими багаточисельними, як, наприклад, у Національній поліції. Наприклад, на території Рівненської області там один відділ із кількістю 8 осіб, який повністю напрацьовує матеріали, як я вже сказав, з тими пріоритетами, які на сьогоднішній день в основні. Я не кажу, що ліс чи інші, грубо говоря, корисні копалини нас не цікавлять, тому що це наші суб'єкти, правоохоронці – це наші суб'єкти. Але ми виходимо через призму отриманої інформації. Якщо така буде інформація і відповідні звернення, ми обов'язково долучимося, але ми відштовхуємося від попередніх, як кажуть, офіційних висновків, чесно кажучи. На даний час такої інформації немає, але я постараюсь довести керівництву і слідчим, щоб ми зосередили увагу, в тому числі дослідили ці питання у взаємодії з іншими правоохоронними органами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

І контрольними.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Прошу надати слово Петру Сергійовичу, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка, Петро Сергійович.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, ну, не знаю, мені здається, дивіться, у нас же три години комітет, ну, все одно в мене є пропозиція створювати робочу групу, продовжувати вивчати це питання. Якщо колеги будуть не проти, я даже готова очолити цю робочу групу. А якщо ні, то я готова і працювати в цій робочій групі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анжеліка Вікторівна.

 

ТЄСТОВ П.С. Дякую за слово, Олег Володимирович.

У мене одна така невелика ремарка. Згідно поданих матеріалів мова йде про обсяги рубок 850 мільйонів гривень в межах одного маленького колишнього району. Ці рубки відбуваються серед білого дня, і це натякає, що такими рубками займаються організоване злочинне угрупування, як вказував вже Олександр Борисович.

У той же час в матеріалах правоохоронних органів іде інформація про збитки сумарно лише більше одного мільйона гривень, що натякає на те, що мова якраз не йде про це організоване злочинне угрупування. Причому, як відмітила Юлія Юріївна, це район  стратегічний, там усюди блок-пости, там усюди йде контроль. Тому, на мою думку, виникає велике питання щодо роботи місцевих правоохоронних органів, у яких серед білого дня в промислових масштабах невстановлені особи на протязі років заготовляють ліс і збитки офіційно ідуть, по судовому провадженню в суд передаються, у нас там сотні тисяч, це виглядає, що якихсь стрілочників, а не тих реальних організаторів схеми.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Смішний просто, вони роблять вигляд, що щось роблять, а насправді вони ловлять якихось дрібних рубачів лісу. А те, що відбувається, правильно ви кажете, в промислових масштабах, ніхто не бачить. Чому? Тому що всі в долі і в темі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за додаткові пояснення.

Я думаю, що ми обов'язково в проекті нашого рішення, в нашому рішенні, звернемо увагу на це і ДБР України, і Офіс Генерального прокурора України.

Шановні колеги, дякую за таке плідне дослідження цього питання. Звісно, ми, на жаль, не дійшли до остаточного висновку, але складно дійти до остаточного висновку в тому питанні, в якому, дійсно, кожен з органів, на жаль, показує на інший орган, кажучи, що це не його компетенція, компетенція інших, і недостатньо повноважень.

Шановні колеги, в черговий раз звертаюся до вас, всіх представників державних органів. Якщо у вас недостатньо повноважень для здійснення вашої діяльності, будь ласка, ми з радістю ініціюємо разом з вами внесення змін до законодавства і наділимо вас такими повноваженнями. Якщо ви вважаєте, що у вас немає достатніх повноважень для звернення до якихось органів, будь ласка, звертайтеся до нас, ми будемо звертатися до якихось органів для того, щоб врешті-решт опанувати це питання. Але не може бути такого, що 8, 15 років питання не вирішується. Якщо воно не вирішується, ви точно знаєте, всі ви точно знаєте, що значить немає волі для його вирішення. Так давайте ми знайдемо таку волю, шановні колеги, врешті-решт.

Шановні колеги, є пропозиція внаслідок розгляду цього питання звернутися до центральних органів виконавчої влади. Ми напрацюємо разом з Юлією Юріївною, разом із Анжелікою Вікторівною, якщо хочете, будь ласка, підключайтеся, напрацюємо пропозиції і запити до державних органів, до правоохоронних органів, звернемося відповідно до Офісу Генерального прокурора з проханням взяти на контроль ті чи інші провадження. Звернемося до Міндовкілля, до Держлісагентства  з пропозицією провести окремі дослідження стосовно необхідності підсилення державного контролю на всій території України за використанням лісового фонду України. Сподіваюся, що ми зможемо і це питання врешті-решт опанувати, вирішити і так само через призму цього питання розглянути, і інші питання незаконного використання лісових ресурсів, незаконних вирубок і взагалі незаконного здійснення господарської діяльності на території лісового фонду України.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олег Володимирович, я пропоную ще обов'язково все ж таки з'ясувати, хто власник, скільки земель було передано у 2003 році і скільки земель вибуло з державної власності з цієї кількості. Ви ж розумієте, 16 тисяч гектарів нікому не потрібні, куди вони ділися, хто ними зараз користується і на якій підставі було проведено відчуження державної власності і в яких масштабах, а не тільки незаконні рубки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за пропозицію, Анжеліка Вікторівна. Ясно. Все ми включимо до наших запитань.

Шановні колеги, прошу голосувати. Хто за те, щоб внаслідок розгляду цього питання звернутися до визначеного кола центральних органів виконавчої влади, правоохоронних органів, до Генерального прокурора для того, щоб продовжити розгляд цього питання з метою повернення цих ділянок до державної власності і припинення незаконної діяльності на цих ділянках. Хто – за?

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Матусевич – за.

 

МАГЕРА С.В.  Наразі бачу 8, якщо я не помиляюсь.

 

МАНДЗІЙ С.В. Мандзій – за.

 

МАГЕРА С.В. А, 9.

 

КОРОЛЕНКО В.Ю. Короленко – за. Короленко-Усова – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10.

 

МАГЕРА С.В. 10, мабуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

І переходимо до останнього питання в нашому сьогоднішньому засіданні, це питання щодо внесення змін до персонального складу робочої групи з питань розроблення законодавчих ініціатив стосовно проведення оцінки впливу на довкілля в лісогосподарській галузі.

Едуарде Петровичу, ви звернулися з цим питанням. Якщо можна, скажіть, кого ви пропонуєте для внесення до складу цієї робочої групи, і ми, сподіваюсь, швидко проголосуємо.   

 

ПРОЩУК Е.П. Олеже Володимировичу, дякую. Дуже лаконічно, враховуючи, уже четверту годину триває засідання.

Суто технічні питання по новому складу Робочої групи з питань розроблення законодавчих ініціатив стосовно проведення оцінки впливу на довкілля у лісогосподарській галузі для її більш ефективного функціонування.

На розгляд комітету пропонується затвердити склад у такому вигляді, який поданий у моєму листі. Сподіваюсь, там усі мали змогу ознайомитися. Пропонується додати Краснолуцького Олександра Васильовича як куруючого заступника міністра у лісовій галузі, представника ДП "Ліси України, експертів WWF-Україна та Мережі захисту національних інтересів АНТС. Для, скажімо, лаконічності не буду всіх їх перелічувати.

Прошу колег підтримати технічне питання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, якщо немає заперечень, прошу включити і окремо прошу ще раз, у черговий раз прошу активізувати діяльність цієї робочої групи. Сподіваюсь, що за рахунок включення цих осіб діяльність пришвидшиться. Дякую.

Будь ласка,  хто – за?

 

КОРОЛЕНКО-УСОВА В.Ю. Короленко-Усова – за.

 

МАГЕРА С.В. Поки 9.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

МАГЕРА С.В.  О, зараз 10. Дякую.

 

ПРОЩУК Е.П.  Дякую, колеги, за підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги…

 

МАНДЗІЙ С.В. За.

 

МАГЕРА С.В. Тоді 11.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Супер.

Шановні колеги, дякую за ваше довге терпіння, таке довге, хоча і не планувалось таким довгим засідання, але важливі були питання. Дякую за вашу діяльність в цьому році.

Дякую окремо секретаріату комітету за підготовку і цього засідання, і наших засідань, які були на протязі всього року, і за виїзні засідання, і за плідність в опрацюванні матеріалів цих засідань.

Дякую центральному органу виконавчої влади за діяльність в напрямках реформування нашого законодавства, реформування сфер. В черговий раз закликаю об'єднуватися, напрацьовувати політики. Пропоную, якщо є якісь прогалини в законодавстві, звертатися до нас. Ми точно нікому не відмовимо в тому, щоб розглянути те чи інше питання.

Вітаю всіх із прийдешнім Новим роком. Будь ласка, бережіть себе. І до зустрічі в новому році. У нас багато завдань. Я впевнений, що ми з ними впораємося.

Дякую всім вам. До побачення.