Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань екологічної

політики та природокористування

12 лютого 2024 року

Засідання веде голова Комітету БОНДАРЕНКО О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжують доєднуватися наші колеги до засідання. Але кворум попередньо є, і тому можемо розпочинати.

Перед тим, як перейти до питань порядку денного, нам потрібно обрати секретаря засідання. Бачу, Сергій Володимирович, мені здається, Мандзій на сталому зв'язку.

Сергій Володимирович, можете нам допомагати? 

 

МАНДЗІЙ С.В. Да, звісно, з вашою допомогою, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Об'єднуємо наші зусилля і допомагаємо один одному.

Шановні колеги, хто за те, щоб обрати секретарем сьогоднішнього засідання Мандзія Сергія Володимировича? За можливості прошу включати відео під час голосування.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, бачу 9 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Цілих 11 без вас.

 

МАНДЗІЙ С.В. Все, бачите, добре, що ви допомагаєте мені. Так, бачу Кирила і Романа. Погоджуюся: 11 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, порядок денний вам був розісланий, ви ознайомилися з ним.

Є пропозиція по порядку денному, а саме трошки змінити порядок розгляду питань. І четверте питання, враховуючи те, що по цьому питанню має доповідати пан міністр, а пан міністр поспішає на чергову нараду, то по презентації Стратегії розвитку територій у зоні відчуження і зоні безумовного (обов’язкового) відселення на 2024-2032 роки я прошу це питання поставити першим за можливості, а потім всі інші питання. От така от пропозиція.

Шановні колеги, чи є інші пропозиції або додання до порядку денного?

Ольга Петрівна, будь ласка.

 

ВОЛОВЕНКО О.П. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні. Олег Володимирович, питання три нашого порядку денного до законопроекту 1433 надійшов альтернативний законопроект від 07.02.2024 року, внесений народними депутатами Чорноморовим та іншими. І відповідно до Регламенту ми повинні розглядати основний разом з альтернативними, тому прошу включити до порядку денного альтернативний законопроект. У нашому проекті рішення у хмарі відображений проект рішення з врахуванням альтернативного законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо вже розглядати, текст законопроекту є. І міністерство, я думаю, готове буде для доповіді, сподіваюсь.

Добре. Дійдемо до цього питання, якщо будемо всі готові, то будемо розглядати, тобто якщо всі ознайомились.  Міністерство, до речі, ознайомилось з альтернативним законопроектом. Якщо ні, то перенесемо.

Шановні колеги, якщо інших пропозицій немає, то прошу затвердити зазначений порядок  денний з урахуванням такої перестановки в послідовності розгляду питань.

Хто – за?

 

МАНДЗІЙ С.В. Олена Володимирівна, ви – за?

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, бачу 13 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Неймовірно висока явка сьогодні, 13 присутніх. Дякую, шановні колеги. Дякую, шановні колеги.

І не гаючи часу, переходимо до розгляду питань порядку денного. А саме перше питання – це презентація Стратегії розвитку територій у зоні відчуження і зоні безумовного (обов’язкового) відселення на 2024-2032 роки, схваленої розпорядженням Кабінету Міністрів України № 49-р від 23 січня 2024 року.

Хотів би надати слово пану міністру. Руслан Олександрович, ви з нами?

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Шановний пане голово комітету, шановні народні депутати, з вами, готовий коротко презентувати стратегію, що буде синхронізовано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки вам потрібно часу? І чи будете ви самі доповідати і надавати потім  слово, чи будете іншим вашим колегам?

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Олег Володимирович, я думаю, що я виведу презентацію коротку, хвилин за 10 я вам розкажу основні елементи.

Далі є перший заступник Олександр Васильович Краснолуцький, я буду з вами залишатися десь до пів години, хвилин 40, і буду готовий скоріш за все відповідати на питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре. Дякую, вам дана можливість розшарити екран.

Будь ласка.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Я сподіваюсь, видно, да, екран.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, все видно, дякую.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  Добре.

Отже, шановний пане голово комітету, шановні народні депутати, на ваш розгляд хочу представити Стратегію розвитку територій зони відчуження і зоні безумовного (обов'язкового) відселення на 2024-2032 роки, яку Кабінет Міністрів схвалив 23 січня 2024 року відповідним розпорядженням.

У першу чергу хочу сказати, що такий стратегічний документ, він взагалі був відсутній, не було такого документа, але для того, щоб нам робити дійсно дієві кроки, в тому числі приймати законодавчі рамки, вводити законодавче правило, такий документ нам потрібний. І я дуже хочу, щоб ми з вами були на одній сторінці щодо наших прагнень і до тих кроків, які будемо здійснювати.

Отже, мета стратегії – це визначення перспективних напрямів ефективного використання територій зони відчуження, пошук та впровадження певних інноваційних рішень для їх розвитку при дотриманні вимог ядерної та радіаційної безпеки, а також підтримка в екологічно безпечному і пожежобезпечному, що є дуже важливим, стані радіаційно забруднених територій, а також сприяння створенню інвестиційних можливостей. Десятки тисяч гектарів зони відчуження, вони можуть стати територією інновацій, наукових відкриттів та збереження унікальних екосистем, а також залучення інвестицій та екологічного лідерства, а після нашої перемоги українським туристичним магнітом для відвідувачів з усього світу.

Перша у списку та перша за своєю пріоритетністю… Ну, по-перше,  ви бачите елементи стратегії на екрані, з яких ця стратегія складається, в стратегії як в документі описаний поточний стан справ, тенденції і проблеми, стратегічні цілі, завдання, спрямовані на досягнення поставлених цілей. А найголовніше, що ця стратегія, вона  вже має попередній операційний план і відповідно до цієї стратегії він буде оновлюватися що три роки.

Отже, для перетворення зони відчуження на зону відродження передбачається досягнення наступних цілей. Перша ціль, яка у нас є, – це відновлення зони відчуження після деокупації. На сьогодні відновлення зони відчуження після деокупації є пріоритетною метою, яка дозволить ефективно досягти і досягати вже там наступних цілей, які ми запланували в цій стратегії.

Варто зазначити, що окупація зони відчуження являє собою єдиний у світі випадок ядерного тероризму у світі. І якщо не вдаватися в подробиці, то найбільшим  викликом щодо відновлення зони після деокупації –  це є саме розмінування тих територій, які сьогодні є потенційно заміновані. А розмінування цих територій ускладнено тим, що ми достеменно не знаємо, яка на сьогоднішній день є мапа забруднення цієї зони у зв'язку із тим, що перебування російських військ фактично змінило цю мапу. Ви знаєте ті кейси, коли вони рили окопи у Рудому лісі та робили на цих територіях певні безконтрольні речі.

Наступна наша ціль –  це розвиток наукового  потенціалу. Завдання цієї цілі –  це перетворення зони відчуження на центр вивчення мирного атома, прийняття рішення і впровадження нових практик в розвиток наукової та дослідницької інфраструктури.

Скажу коротко, що ми неодноразово з моїми іноземними колегами, з міністрами, які також опікуються питаннями ядерної безпеки, у яких є в підпорядкуванні відповідні органи інших країн, зокрема міністр довкілля Франції, ми з ними обговорювали неодноразово кооперацію щодо того, як саме можна на території зони відчуження на діючих підприємствах розмістити нове обладнання, як можна побудувати фактично новий науковий хаб і дати туди доступ науковцям всього світу для вивчення, відповідно як радіація і як атом впливає і на навколишнє середовище, і в тому числі  використовувати ці наукові дослідження в їхній  діяльності.

Ця пропозиція, вона викликає велику зацікавленість на сьогоднішній день. Окремо ми хочемо таку дискусію, на наступному тижні буде відповідна конференція в Японії, теж порушити це питання з японським урядом. Попередньо з міністром довкілля Японії теж це питання обговорювали, зацікавленість певна є.

Розуміємо, що це абсолютно реально, маємо вже певні напрацювання. Але для того, щоб нам в подальшому вносити відповідні зміни і мати відповідне правове підґрунтя щодо існування такого хабу, нам необхідні такі стратегічні речі, такі цілі зафіксувати для себе і розуміти, що ми можемо стати місцем там, де будуть проводитися нові вишукування для того, що робити саме з атомом або з тим впливом, який від нього є.

Наступна наша ціль – це розвиток відновлюваної енергетики на території зони відчуження. Завдання і очікувані результати бачите на екрані. Від себе можу сказати, що зона відчуження, вона має дуже серйозний потенціал для того, щоб дійсно стати одним із елементів енергетичного хабу Європи. Це саме те, про що говорив Президент Володимир Зеленський, це саме те, що буде зафіксовано в доктрині відповідно Президента. І я впевнений в тому, що потенціал для розвитку і вітрової енергетики, і відповідно сонячної енергетики там є більш ніж високий.

У 2023 році під час відвідування урядовою делегацією Німеччини нашого міністерства був підписаний відповідний Меморандум з німецьким урядом, і в рамках цього Меморандуму вже тривають відповідні роботи. Є німецька компанія, яка вже почала проводити, робити певні практичні кроки щодо отримання відповідних даних, наскільки розвиток вітрової енергетики в зоні відчуження можливий.

Ми маємо з вами пам'ятати, що зона відчуження, вона стала зоною відчуження із-за аварії на Чорнобильській АЕС. Чорнобильська АЕС –  відповідно це генеруючий об'єкт, який відповідно має певну інфраструктуру для того, щоб забезпечити транспортування потенційно виробленої електричної енергії не тільки до українських міст, а і враховуючи підключення України сьогодні до ENTSO-E – єдиної енергетичної системи Європи, ми можемо абсолютно забезпечувати експорт електроенергії, тим самим виконуючи один з основних елементів доктрини і фактично допомагаючи сьогодні державі.

Враховуючи те, що на сьогоднішній день дуже обмежені можливості щодо використання зони, саме одна з таких цілей – це розвиток відновлюваної енергетики, абсолютно можливий і абсолютно реальний на цих територіях без відповідної і шкоди довкіллю, і ми будемо досягати позитивних результатів.

Наступна ціль – це розвиток туристичної інфраструктури зони відчуження. Можу сказати, що вже сьогодні, навіть маючи закритий статус з урахуванням військових дій, маючи сьогодні обмеження можливостей, зона відчуження, вона викликає неабиякий інтерес і у іноземних наших гостей, які приїжджають.  І я впевнений в тому, що зберегти історію і показати цю історію саме тим, кому це цікаво, - це один з тих елементів, про який ми повинні пам'ятати.

Ще до повномасштабного вторгнення на території зони відчуження працювало державне підприємство, яке забезпечувало такі туристичні послуги. У нас було дуже багато питань після аналізу, взагалі як ці послуги надавалися. І я впевнений в тому, що зробивши правильні організаційні кроки, забезпечивши відповідне фінансування, ми зможемо зону відчуження зробити такою туристичною перлиною для того, щоб туристи там були, і підвищити цей показник. При цьому це дасть змогу розвитку внутрішньої інфраструктури, яка буде забезпечувати такі заходи. Проте, на жаль, про таку ціль ми можемо говорити лише після нашої перемоги, після деокупації, і можливо, після припинення воєнного стану.

Наступна ціль – це розвиток Чорнобильського біосферного нашого заповідника. З 2017 року, після того, як були ухвалені відповідні закони, жодних дій щодо передачі цьому заповіднику землі урядами України не вживалось.

Ми півтора року тому зробили всі кроки. На сьогоднішній день розроблені всі проекти землеустрою, і 226 тисяч гектарів, які раніше були лише на папері, вони сьогодні повністю передані нашому Чорнобильському радіаційному заповіднику. І на сьогоднішній день цей заповідник, він має відповідний потенціал для того, щоб у повній мірі виконувати ті функції, які передбачені положенням.

Протягом цього, наступного тижня ми будемо теж вживати ряд організаційних заходів. Я впевнений, що багато з вас бачили в засобах масової інформації певну інформацію щодо незаконних дій на території цього заповідника. Можу сказати вам, що є певна велика кількість кримінальних справ, які порушено, і це не значить, що там саме сьогодні або вчора, або в 2023 році почались ті незаконні дії. Це свідчить у першу чергу про те, що про ці незаконні дії почали говорити, вони сьогодні розслідуються органами досудового розслідування і вони стоять на контролі на найвищому рівні.

Протягом найближчих двох тижнів будуть вжиті організаційні заходи щодо створення або робочої групи, або міжурядової, тобто між організаціями відповідних груп, для того, щоб повністю зробити детальний аналіз, що там дійсно відбувалось, про що ще невідомо, і що відбувається на сьогоднішній день.

Питання стоїть у мене на особистому контролі і я запрошую кожного бажаючого народного депутата, і не тільки члена екологічного комітету, долучитися до такої роботи для того, щоб висновки, які будуть зроблені, вони були максимально об'єктивними, максимально прозорими для того, щоб ми з вами розуміли, що дійсно цей аналіз, який буде там проводитися, він проведений максимально прозоро, глибоко, ефективно з відповідними висновками і подальшими відповідними кроками.

Ціль шоста – це, безумовно, забезпечення радіоекологічного моніторингу та дозиметричного контролю. Зона відчуження – це у будь-якому випадку відповідно до Закону про зону відчуження вона створена для того, щоб забезпечити бар'єрну функцію, і ми повинні сьогодні відслідковувати результати тієї аварії, яка відбулася у 1986 році. Тому продовження такої роботи необхідно мати сьогодні в стратегії для того, щоб залучати і відповідно кошти міжнародно-технічної допомоги, забезпечувати подальший розвиток і розбудову інфраструктури поводження з радіоактивними відходами, в тому числі для можливості залучати додаткові кошти державного бюджету України, коли це стане можливо, з урахуванням сьогодні військового бюджету.

Тому продовжувати функцію цю необхідно, вона, по-перше, забезпечить нам можливість інформувати наше населення, а це сьогодні турбує не тільки населення, іноземні наші партнери і деякі жителі сусідніх країн, вони теж цікавляться, а який саме стан сьогодні радіації в зоні відчуження. І ми завдяки роботі сьогодні одного з державних підприємств, це ДП "Екоцентр", ми сьогодні через наш офіційний застосунок ЕкоЗагроза надаємо доступ до екологічної інформації, а саме статусу або стану рівня радіації на території зони відчуження.

Реалізація стратегії, вона передбачається здійснюватися трьома етапами. Відповідно етапи ви бачите на екрані. Що три роки буде розроблятися відповідний покроковий план, враховуючи там досягнення або недосягнення певних етапів, які будуть запропоновані.

Отже, в одному зі звернень Президент України сказав, що ми повинні зону відчуження перетворити на зону відродження, тому ми йдемо до цієї цілі, і я впевнений, що разом нам все це вдасться.

Дуже дякую за увагу. Якщо по стратегії є запитання, я готовий додатково ще відповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Руслан Олександрович, прошу вас відключити показ, так, щоб ми повноцінно перейшли до нашого спілкування.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  Так, зараз, секунду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є. Супер.

Руслан Олександрович, є декілька питань. Звісно, ви абсолютно вірно зауважили, що ця стратегія, презентація цієї стратегії дає можливість в подальшому нам розробляти, обробляти, приймати законопроекти. Зокрема, одним із  таких законопроектів, або першочергових з таких законопроектів, є законопроект 10217 щодо  регулювання питань функціонування територій, що зазнали радіоактивного забруднення.

Так-от ви, певно, знаєте, що цей законопроект обговорюється зараз в комітеті. Було нещодавно засідання робочої групи для опрацювання цього законопроекту під керівництвом Сергія Васильовича Магери і Юлії Юріївни Овчинникової. І під час цього засідання було піднято декілька питань важливих, які, я думаю, що перекликаються в тому рахунку із розглядом цієї стратегії і частково в цій стратегії мали б бути відображення.

Зокрема, чи не одним із найперших питань є те питання, що дійсно на території зони відчуження і зони безумовного відселення є декілька зон. Тобто законом було встановлено про правовий режим територій, було встановлено зону відчуження, зону безумовного відселення, зону гарантованого відселення. Крім того, законом, тобто указом був створений Чорнобильський біосферний радіаційний заповідник. Крім того, є іншими  вже застарілими актами, але зараз вони частково використовуються, і принаймні вони використовуються в обіході, і десь ще на них не є посилання, були введені так звана 10-кілометрова зона, 30-кілометрова зона. Зараз пропонується ще одна – зона промислового розвитку.

Так-от чи не найперше питання, яке у нас було. А чи може міністерство і зона відчуження взагалі показати і нам, і всім зацікавленим особам: як вони ці зони співіснують між собою, де вони накладаються одна на одну, де в них є розмежування, чи не потребують ці зони перегляду. Чи взагалі є у нас стратегія певна для перегляду цих зон і для того, щоб вони були і зрозумілі, і знову ж таки, щоб вони відповідали і дійсному стану речей, і в тому рахунку відповідали і стану забруднення. От перше питання.

Я бачу, Олександр Васильович піднімав руку.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Я почну, а Олександр Васильович потім доповнить там, де треба доповнити.

Дивіться, ви задаєте абсолютно правильне, логічне, зрозуміле питання. Але я хочу звернути увагу на наступне. Та стратегія, яку я сьогодні показав, яка вже схвалена урядом, вона має певні стратегічні цілі, ви абсолютно вірно сказали, для того, щоб робити подальші кроки. Які подальші кроки ці будуть, ми намагалися цю стратегію не звузити, тому що в мене багато дискусій в кабінеті було, коли її створювали цю стратегію, щоб ми не звузили наші подальші можливості і що ми будемо там робити з цією зоною

Питання, яке ви задаєте, воно має більш широкий характер. Тому що вплив катастрофи 1986 року, він не тільки в Київській, в Житомирській областях, він навіть до Рівненщини дійшов, і є відповідні вишукування. Ті завдання щодо представлення, що з цим робити, доручення відповідні дані. Я сам очікую фундаментального аналізу, поки там деякі кроки вже презентовані, це щодо зміни зони зараження, воно є. Але є відповідна група фахівців, науковців в першу чергу експертів, які повинні нам дати взагалі бачення і запропонувати, а що з цим взагалі можна зробити. Тому що, як виявляється, то,  скажімо так, якщо у нас проходить розсіювання одного радіаційного елемента, то у нас іде з'явлення нового радіаційного елемента. І, на жаль, ті карти, які я бачу, вони абсолютно не радують. І коли я задаю питання, а скажіть мені, поясніть простою мовою, а чи безпечно жити там, де з'являється оцей новий елемент, про який мало взагалі хто знає? То однозначної відповіді мені поки що не дають. 

Тому над цим питанням працюють експерти. І я впевнений в тому, що коли у нас будуть відповіді на них, ми разом з вами, з членами комітету, з  іншими народними депутатами готові будемо поділитися цією інформацією.

Олександр Васильович, якщо є що доповнити, будь ласка.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Да, Руслан Олександрович, з вашого дозволу,  дійсно за вашим дорученням ми зараз розробляємо, Державне агентство зони відчуження спільно з науковцями розробляє методику по проведенню обстеження цих зон. Тому що у нас на сьогоднішній день порядку немає, і там було порядок затверджений науковою радою Державним агентством зони відчуження. Відповідно зараз буде воно затверджено постановою Кабінету Міністрів України. Ми готуємо відповідну постанову Кабінету Міністрів України, і тоді ми зможемо показати чітку карту. Але карту саме безпосередньо зони безумовного відселення, те, що ви, Олег Володимирович, говорили, і показати, де Чорнобильський радіаційний біосферний заповідник, його межі і безумовне відселення, це Державне агентство зони відчуження зараз готує. І як ми говорили, до наступної робочої групи ми вам обов'язково це покажемо і покажемо, як буде Чорнобильський біосферний заповідник, де буде десятка, де тридцятка, яку ви назвали, і де будуть проходити відповідні межі. Це ми вам готуємо і ми вам  на наступній робочій групі покажемо.

А що стосується всіх населених пунктів, які увійшли відповідно до постанови Кабінету Міністрів України в другу зону, в третю зону, тут потрібно проводити обстеження, тому що вони вже давно не переглядалися, і ми, те, що там сказав Руслан Олександрович, де йдуть прогнози, прогнозується, що в деяких випадках певні населені пункти, можливо, там от по одному з радіоактивних елементів радіація зменшилась, а от по іншому (Не чути)… те, що сказав Руслан Олександрович, доповнюю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло. Якщо можна, я кратку репліку висловлю на те, що ви сказали.

Загальновизначеного, загальноприйнятого визначення того, що таке стратегія, стратегія – це загальний план. Загальний план, який якраз і не вдається до деталізації. І чи не має дійсно в цьому загальному плані бути якраз питання стосовно чіткого розмежування. Тобто план, він же напрацьовується на багато років наперед і має дійсно представляти бачення не щодо створення передумов для розвитку туризму як такого, ну при всій повазі до туризму, а щодо існування того чи іншого об'єкту на багато років наперед. От це хотілось би побачити. Це перше питання. То не питання, а репліка.

А друга репліка. Скажіть, будь ласка, а на цій мапі, яка буде створена, там будуть запропоновані території стосовно відведення до зони примусового використання, і ця зона буде коригуватися з тією зоною промислового використання, яка вже існує?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Можна, Руслан Олександрович ще.

 

СТРІЛЕЦЬ О.В. Олег Володимирович, перше, по конкретному плану. До стратегії є відповідний операційний план, він є додатком, тому прохання теж зверніть увагу. Якщо там побачите щось, що, наприклад, забули, але то ми можемо туди внести відповідні зміни за вашими рекомендаціями, за рекомендаціями комітету, це не є складно. Але прошу ще раз звернути увагу, що стратегія, вона більше стосується самої зони відчуження. Це те, що ви казали, тридцятка і  десятка. Це раз.

Друге. Щодо мапи. Давайте ми спочатку її побачимо, проаналізуємо спільно, а потім будемо, скажімо так, обговорювати, що з цим робити. Просто для того, кому цікаво трошки глибше в цю тему зануритись, да, там почитати базу, тому що мені прийшлось дуже багато читати нової літератури, щоб взагалі зрозуміти, що відбувається.

У мене є радник, ви його знаєте прекрасно, Григорій Шматков, він мега експерт по радіаційним цим історіям, і він мені дав багато літератури для вивчення. Так-от я, наприклад, для себе відкрив такий радіаційний елемент, називається він америцій. І коли йде розкладення плутонію та інших радіаційних елементів, про які завжди говорять, то з'являється під час цього напіврозпаду такий елемент радіаційний америцій. Він радіоактивний елемент, але знову-таки і він розширюється, тобто зона цього америцію, вона зараз значно ширше, ніж зона ураження тоді ураном і плутонієм, тоді, коли відбулася ця аварія і через там десять років, вона ширше. І на питання, а чи безпечно жити там, де є цей америцій, поки мені ніхто відповіді дати не може. Тому тут треба дуже детально вивчити і зважено підійти до цього питання.

Тому я пропоную це питання ваше відкласти до того, як ми разом  подивимось на результати вишукувань, а потім запитаємо рекомендацію тих, хто більшу частину життя взагалі присвятив вивченню цього мирного атома. І от саме для того, щоб зрозуміти, а що з цим робити, саме для цього я й кажу, що одна з цілей, на якій ми наполягали, це саме розвиток наукового потенціалу там, щоб вчені з усього світу могли там ці вишукування проводити, давати якісь висновки. Бо, знаєте, воно так здається, що взяти 4-й енергоблок, розібрати і просто його десь там умовно, умовно – я зараз в лапках скажу – захоронити, але ні, так не вийде. Немає відповіді у багатьох, це єдина в світі така катастрофа, яка не має аналогів, немає практик.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, можливо, по цьому питанню додати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Васильович, давайте, якщо можна, відповідно до піднятих рук. Якщо можна, Юлія Юріївна, потім – ви і потім будуть наші колеги. Так, щоб притримувались тієї послідовності, яка є.

 

МАГЕРА С.В. Добре, добре, окей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юлія Юріївна, потім – Сергій Васильович, потім – Олена Володимирівна, потім надамо нашим шановним експертам слово.

Будь ласка, Юлія Юріївна.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дякую, Олеже Володимировичу. Колеги, доброго дня всім.

Руслан Олександрович, дякую за презентацію Стратегії. Дійсно дуже важливо системно в програмному документі розуміти ще більш детальні тактичні кроки. На жаль, у нас в матеріалах немає операційного плану, ми б із задоволенням з ним ознайомились. Я думаю, це не буде проблеми, в робочому порядку ми його розглянемо.

У мене перше питання. Як дуже чітко і правильно було зазначено, це розвиток наукового потенціалу і об'єднання вчених задля вирішення подальших і проблем, і напрацювань. Дуже цікаво почути, хто вже з науково-дослідницьких інституцій світового масштабу готовий підключитися. Далі хто, можливо, з конкретних спеціалістів вже зголосився. Тому що це надважливо, щоб окрім залучення іноземних спеціалістів і науковців, важливо розвивати свій науковий потенціал. І хто з українських наших науково-дослідних інституцій, можливо, із закладів вищої освіти вже зголосився доєднатися?

Друге питання щодо відкритого доступу до публікацій. Можливо, є з профільним міністерством бачення, тому що є система Open Access, і важливо, як будуть захищені інтелектуальні права, як будуть розміщені офіційні публікації, які стосуються тематики Чорнобильського заповідника. Це перший блок науково-дослідницької інфраструктури.

Другий теж тактичний крок і розуміння, питання стосується щодо стратегії, як саме будуть …(Не чути) протипожежні заслони. Бо якщо це буде по чинному лісовпорядкуванню, то це точно не вирішить проблеми. І ми маємо досвід 20-го року, ви про це згадували, коли пожежа прийшла з боку Житомирської області саме там, де спрогнозували науковці. Тому дуже важливо це наукове прогнозування і слідування їм. Тому що рубки, наприклад, протипожежні розриви вони були в іншій частині Давидківське лісництво. Тому важливо розуміти, як воно будуть будуватися.

І питання в цьому контексті. До повномасштабного вторгнення діяла група з розробки нового плану управління пожеж (Fire Management Plan). Вона розроблялась з фінансуванням Лісової служби Сполучених Штатів. Чи буде продовжуватись розробка цього плану, чи безпосередньо буде розроблятися нова мережа пожежних заслонів? І дуже важливо, таке знаєте, співвідношення рубок і формування бачення, тому що ситуація показує нам абсолютно інше. Тому два важливих, але тактичних кроки в рамках розробки стратегії.

Дякую.

 

СТРІЛЕЦЬ О.В. Юліє Юріївно, дивіться, це вже такі більш питання детальні щодо саме організації, я попрошу...

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Але важливі для розуміння нашого комітетського...

 

СТРІЛЕЦЬ О.В. Так. Все, що ви зараз сказали, я попрошу, щоб відповідно зафіксували та відповідно просто взяли все це до уваги, всю цю інформацію. Я просто стратегічно відповів на ваші питання саме бачення стратегії.

Перше. Я взагалі абсолютно не розумію будь-які взагалі рубки, які проводяться або проводились, давайте так, зараз жодного лісорубного квитка не видано, в Чорнобильському біосферному заповіднику. Тому що ми не може з вами достеменно бути впевненими, що та деревина, яка звідти поїде, вона буде безпечною і вона зможе використовуватися для будь-яких цілей.

Тому тут, це моя жорстка  позиція, лісорубного квитка в 2024 році жодного не видано. В 2023 році була зміна керівника у зв'язку з певними дисциплінарними речами, знаєте, поки там є виконуючий обов'язки, лісорубні квитки не видаються. Це не моя якась пряма вказівка, це абсолютно здоровий глузд, я підтримую таку позицію. Це стосовно взагалі деревини.

По пожежних заходах. У нас є дуже прекрасний досвід, у нас Житомирська область, вона межує з Київською, відповідно в Житомирській області я бачив результати тих практичних речей і реалізації щодо  протипожежних заходів на Житомирщині. Сьогоднішнє ДП "Ліси України", тодішні Житомирської області ці державні підприємства, я впевнений, що з їхньою допомогою ми цю історію зможемо більш детально вивчити, вони нам запропонують найкращі рішення. Там і камери застосовуються відповідні. Вони нам, до речі, допоможуть ці камери, в тому числі, режим зони і унеможливити незаконне потрапляння в зону, а якщо навіть хтось і потрапить, то ми будемо мати відповідну фіксацію.

Що стосується наукових досліджень. Дивіться, це питання воно складне в першу чергу чим: щоб когось запрошувати, ми повинні забезпечити належні умови, ми повинні забезпечити відповідне обладнання, ми повинні забезпечити відповідну безпеку і  тому подібне. Стратегічно ми над цим питанням вже працюємо десь рік, є відповідні домовленості, які    через певний період часу будуть мати відповідне вже документальне відображення, відповідні домовленості вже юридичні і тому подібне. Тоді ми зможемо долучити вже офіційно і запропонувати комусь якось там працювати.

Сьогодні, Олександр Васильович мене виправить, але там в рамках тих задач, які зараз стоять, там вже зібрана велика кількість вчених. Олександр Васильович доповнить, які вже фактично сьогодні з нами працюють, тому я тут передам йому слово.

Будь ласка, Олександр Васильович.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Да, дякую, Руслан Олександрович і Юлія Юріївна. Хочу сказати те, що сказав Руслан Олександрович, що у нас є указ Президента, який уповноважує Руслана Олександровича підписати договір з Європейським банком реконструкцій і розвитку, куди донори вносять свої внесення. І на сьогоднішній день вже більше 10 мільйонів євро, якщо я не помиляюся, є донорами.

Наступний крок це буде закон України, який ми будемо просити вас, народних депутатів, підтримати, про ратифікацію цієї угоди, яка була підписана Русланом Олександровичем, і далі ці кошти ми зможемо використовувати в тому числі і на наукові дослідження. Але зацікавленість у цих  наукових дослідженнях є точно десяток країн, які цим цікавляться, і вони готові нам допомагати у розбудові цього наукового хабу. Але що нам зараз не хватає, це зробити останній крок для того, щоб ратифікувати ту угоду, яку підписав Руслан Олександрович з донорами, і відповідно можна робити, розпочинати фінансування.

Саме ця стратегія, вона і була одним з тих кроків, для чого ми цю стратегію готували. Тому що коли Європейський банк реконструкцій та розвитку і європейські країни-донори, та не тільки європейські, там і Сполучені Штати, і Канада, і Японія, вони говорили, для того, щоб ми фінансували відбудову зони відчуження, нам потрібно розуміти, а чи є в України якийсь план. І от ця стратегія – це якраз цей план для наших іноземних партнерів показати, що Україна має чіткий план, ми рухаємося чітко, конкретно по завданих цілях, і відповідно щоб вони розуміли, все, що у нас відбувається, щоб це було відкрито і прозоро. Тому, в принципі, ця стратегія на це направлена і співпраця йде. Але залишився ще останній крок, ми найближчим часом внесемо відповідний законопроект на розгляд Верховної Ради, і будемо вас просити за нього проголосувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Сергій Васильович.

 

МАГЕРА С.В. Друзі, в мене два коротких таких зауваження. По-перше, я хочу підтримати Олега Володимировича по питанню мапи. На засіданні двох комітетів, підкомітетів ми домовилися, Олександр Васильович, що ви надасте мапу з урахуванням зони промислового розвитку, щоб вона там була присутня.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Сергій Васильович, буде надано, як я і обіцяв.

 

МАГЕРА С.В. Дякую. А то зараз в розмові це так пролунало, що це не буде, що був вимушено Олег Володимирович повернутися до цього питання.

І по-друге. Друзі, коли спілкувався з фахівцями, де в кого з'явилася така думка, що надана презентація стратегічного розвитку це скоріш операційний план, а не стратегія. Я так не вважаю, але така думка є. І я зараз можу тільки підкреслити, що я підтримую оці всі намагання Міндовкілля зробити в цьому напрямку. І також погоджуюся, що для наших закордонних колег це дуже важливо. Але така думка є, що це не стратегія, а операційний план. І те, що Руслан Олександрович каже про нові елементи, треба ще працювати, щоб стратегічно враховувати те, що відбувається в нас десь на зоні.

Дякую.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Буквально, Олег Володимирович, якщо дасте, фразу одну. Ми цей стратегічний план... Не стратегічний, нашу стратегію разом з планом ми обговорювали, коли була зустріч ЄБРР з країнами-донорами, ми це їм також презентували, розказували, показували. І вони підтримали саме такий напрямок. Вони підтримали ті презентації, які сказав Руслан Олександрович. Тому з міжнародними партнерами це обговорювали і їм це підходить.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка,  Олена Володимирівна.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Дякую, Олеже Володимировичу.

Якраз Сергій Васильович говорив про промисловий розвиток, ми говоримо ще про промисловий розвиток екологічного спрямування. І у презентації... Мене чутно нормально? І у презентації було сказано, що наприкінці року восени минулого року був підписаний меморандум між Міндовкілля...

 

МАГЕРА С.В.  Друзі, виключайте мікрофони, бо дуже тяжко слухати.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. ДАЗВ, Укренерго і приватною компанією "НОТУС ЕНЕРГО Україна". І хотілось би почути відповідь на питання. Де у публічному доступі... До речі, цей меморандум стосувався проектів у сфері розвитку... у сфері розвитку, вірніше, проектів з відновлювальних джерел енергії на території зони відчуження.

Хотілось би почути відповідь на питання. Де у публічному доступі є такий меморандум, щоб з ним могли ознайомитись, чи передбачає... які основні обов'язки цього меморандуму? І може бути аналогічний або схожий меморандум, підписаний з іншими компаніями іноземними, українськими, чи він обмежений лише однією компанією? Бо у випадку, якщо це може бути підписано іншими компаніями, це значно розширить можливості і відновлювальних джерел енергії, і такі проекти можуть бути у будь-якій сфері.

Дякую.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  Олена Володимирівна, дякую, що звернули увагу. Я не зупинявся більш детально, щоб скоротити час. Але дякую, що даєте змогу розкрити це питання.

Значить, коли приїжджала Анна Бербок, так, Олександр Васильович? 

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Так, це, Анналена Бербок була.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  Анна Бербок, да, приїжджала, вона приїжджала до нас в міністерство, вона фактично від уряду Німеччини презентувала їхнього партнера, німецьку компанію NOTUS ENERGY, це одна з найбільших компаній, яка, дійсно, має серйозний досвід у розвитку відновлювальних джерел енергії. З ними підписаний меморандум, він носить абсолютно декларативний характер, але він дає змогу розпочати вивчення і збирання інформації щодо рози вітрів на зоні відчуження для того, щоб відповідно прийняти потім технічні рішення, проектні рішення запропонувати чи можливо взагалі там будувати ці вітрові електростанції. Знову-таки є відповідне наголошення з приводу того, що це повинно бути зроблено в екологічно безпечний спосіб і тому подібне. Така робота вже розпочата.

Стосовно, чи можна це розробити з іншими компаніями. Ми сьогодні вже ведемо переговори з значною кількістю іноземних компаній, це і Велика Британія та  інші країни Європейського Союзу, для паралельних таких самих треків. Дивіться, територія зони відчуження, тільки та, що була передана заповіднику, - 226 тисяч гектарів. Територія, яку може, вибачте, освоїти один інвестор, - це 3, 5, 10, 20 гектарів. Територія, яка потенційно вивчена і може  бути запропонована для розвитку джерел енергії, - це більше 5 тисяч гектарів. От беріть ці цифри і просто зрозумійте, що відкриті двері для співпраці з усіма. Але єдине, що ми повинні пам'ятати, що це повинно бути не просто там іноземний інвестор, це повинна бути енергетична система України, безпека України, дотримання всіх жорстких стандартів, які ми хочемо запровадити, і відповідно хороша співпраця. А ми зі свого боку зобов'язуємося інвесторам забезпечити їхнє легальне перебування, легальне надання їм всім всіх необхідних дозвільних документів і створити для них комфортні умови. Тому що це наша з вами безпека в тому числі енергетична. Ми не хочемо блекаутів, тому ми повинні над цим працювати.

Дякую.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Дякую за відповідь. Якщо я правильно зрозуміла, ця компанія буде спочатку робити передпроектні роботи стосовно моніторингу і вивчення потенціалу територій. Правильно? Це як початковий етап.

Дякую.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Якщо я не помиляюсь, мене Олександр Васильович поправить, але там, здається, до 2,5 роки, це не значить, що це аж 2,5 роки, але до 2,5 років вони беруться за те, щоб вивчити розу вітрів, швидкість вітру, їм точно треба буде рік, щоб цикл цей пройшов, щоб вони зрозуміли, які технології можливо застосувати і який результат від будівництва цих відновлювальних джерел енергії вони зможуть досягти щодо вироблення електроенергії.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ШАХОВ С.В.  Олеже Володимировичу, якщо можна, пару слів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ШАХОВ С.В. Шановні колеги, шановний Руслан Олександрович, дякую за те, що сьогодні міністерство підняло цю тему по зоні відчуження. Чому до цього не було, 30 років нічого не робилося, це дуже дивовижно. Зараз під час війни і те, що ми побачили саме там, і скільки саме там, в зоні відчуження, скільки до нас доходить інформації, це головне, що цю територію треба сьогодні вичавити… вичистити і запустити з нуля.

Дякую міністерству, дякую, Руслан Олександрович, за те, що ви сьогодні підняли таку тему. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Володимировичу. Дякую.

Так, будь ласка, бачу, залишилася тільки у Тетяни Валентинівни піднята рука. Будь ласка, Тетяна Валентинівна.

 

ТИМОЧКО Т.В.Там ще була рука у Василюка Олексія. Може, ви не побачили або, може, він опустив. Він раніше піднімав.

Але я би хотіла, по-перше, наголосити на тому, що, дійсно, стратегія потрібна, але, на жаль, і в процесі розробки, і зараз все-таки в остаточному варіанті немає, саме в меті немає… В меті є різне, але немає нічого щодо збереження природоохоронних територій. В цілях потім з'являється. Але якось тут є таке… навіть узагальнення немає про природоохоронні території і це, чесно кажучи, дивно, тому що це не тільки залучення інвестицій, таке інше, а перше – збереження цих… відновлення природоохоронних територій, вивчення, про що говорили в науковому потенціалі.

Я розумію, що стратегія уже ухвалена. На жаль, не було громадського обговорення, але от я думаю, що все-таки якимось чином нам треба в мету внести, тому що в цьому рамковому докумені, який потрібен інвесторам, можна потім… Зададуть люди питання, якщо цього у вас немає в меті, то якось ми на це можемо не виділяти кошти.

Я Руслану Олександровичу хотіла би наголосити, ми Олександру Васильовичу, громадські організації, вносили такі пропозиції. На жаль, цієї пропозиції немає. Але в цілях це є, і думаю, що, можливо, це дасть, це є в операційному плані. Ну це така репліка.

Але все-таки Олег Володимирович задавав питання, і я хотіла би, щоб зараз, користуючись нагодою всіх присутніх, щоб міністр це почув. Кілька разів було обговорення зв'язку… вірніше самого законопроекту, який, повторю, кілька разів дуже гостро щодо внесення змін і доповнень про регулювання питань функціонування територій, що зазнали радіоактивного забруднення. І цей законопроект паралельно йшов у цій стратегії. На жаль, це не було відображено, і ті питання, які задав Олег Володимирович, на нього таки немає відповіді. Але, Руслан Олександрович, це гостре питання. Тому що стратегія називається: стратегія зони відчуження. А в законопроекті фактично йде мова про створення територій, таких спеціальних територій промислового використання, де там разом змішане в законі відчуження і  зони безумовного відселення.

Законопроект, який от зараз на часі, він обговорюється, вносить такі зміни, які абсолютно є неприйнятними. Бо в Закон про правовий режим вносяться зміни, які потім можуть руйнувати Закон "Про природно-заповідний фонд". І тому от якраз  загальне питання, як взагалі корелюються документи, які стратегічного характеру, з тим що, як ви правильно сказали, на виконання стратегії має бути розроблені там різні й різні законодавчі акти. Якщо це таким чином, Олександр Васильович, я розумію, що ви зараз будете повторяти те, що ви нам чотири рази повторяли на засіданнях комітетів, але все-таки хочу, щоб міністр почув цю дискусію, яка точиться у комітеті, і скоріше про яку ви не доповідали йому. Бо насправді стратегія не буде якісно розкрита тими законопроектами, які ви зараз лобіюєте. Тому я хотіла би позицію міністра, наскільки все-таки мають стратегічні документи, потім в інших документах, корелюватися між собою і не заміщати один одного.

Я дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Васильович.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Відповідаючи на питання Тетяни Валентинівни, я хочу сказати одне, що законопроект, як я вже говорив, був розроблений на виконання вимог Європейського Союзу про макрофінансову допомогу.

Як ми вже з вами, Олег Володимирович, говорили, з народними депутатами, ми доопрацюємо цей законопроект і ми навіть проговорювали, які норми ми готові доопрацювати спільно з вами.

А що стосується вашого питання щодо нанесення, ще раз хочу повторитися, саме території зони відчуження і заповідника з його межами і з його функціональними зонами, то така карта готується, і ми обов'язково народним депутатам екологічного комітету представимо цю інформацію.

Дякую.

 

ТИМОЧКО Т.В. Олександр Васильович, я дуже перепрошую, не підміняйте одне іншим. Не йшла мова про карту. Іде мова про визначення території у законодавстві в дуже давнішньому про зони відчуження і безумовного відселення. І от тепер я хочу вам сказати, що в цьому законопроекті норма відсутня була, бо не було заповідника, Чорнобильського радіаційно-екологічного біосферного заповідника, сюди вноситься ця норма, і в цій же статті нібито пояснюється, і сюди змішуються зона відчуження, і зона, безумовно, обов'язкового відселення. І коли ви в стратегії потім пишете про туристичну привабливість, то спочатку треба не змішувати ці зони. Тому що зона безумовного обов'язкового відселення, вона однозначно не може підлягати ніякому туризму.

І просто ви в законопроекті зараз підміняєте деякі положення стратегії, і продовжуєте наполягати на якійсь карті. Якщо ви заповідник створювали без врахування доріг, а тепер хочете в Закон про правовий режим прибрати заборону на види діяльності з метою одержання товарної продукції будь-якої, сільськогосподарська, лісогосподарська, будівництво, торкаєтеся ПЗФ, то вже називається, знаєте, стоїть така собі красивая картинка под видом инвестиций. До речі, якщо ви турбуєтесь про інвестиції, то чому ви погодилися з тим, щоб цей один нещасний відсоток від 18 мільярдів віддати нашому біосферному заповіднику і не поборолись за цей один відсоток. Тому ми задаємо просте питання – ви розказуєте про карти.

Я перепрошую, тому що я точно знаю, що депутати не будуть з вами так сперечатись, як сперечається громадськість. Але тут на цьому майданчику ми вам задавали кілька разів. Ви тепер ...(Не чути) що ви дасте карту. Що на той карті буде намальовано? Зона відчуження? Ви хочете поміняти межі зони відчуження і зони безумовного відселення, чи що ви хочете зробити? А карта заповідника відома всім з моменту його утворення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна Валентинівна. Дякую за зауваження.

Я хотів попросити в черговий раз Олександра Васильовича, коли ви будете розробляти доопрацьований текст законопроекту, поспілкуватися з громадськістю в тому рахунку. Тим більше за можливості, якщо у вас є телефон Тетяни Валентинівни, то наберіть її, будь ласка, якщо немає, то я дам.

 

ТИМОЧКО Т.В. Це не смішно. Тому що це не тільки громадськість, депутати, народні депутати, сидить Юлія Юріївна, вона повністю підтримує наші зауваження. Ми разом стоїмо по цьому законопроекту.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. І будемо сперечатися, Тетяна Валентинівна. Депутати також будуть сперечатися, обіцяю.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Олег Володимирович, дозвольте я одне питання задам. Олександр Васильович, а що акт цей не проходив громадське слухання, я почув від Тетяни Валентинівни?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Він проходив і громадське слухання, він був вивішений, він проходив і регуляторну службу. Ми ж не могли його внести, він акт регуляторного впливу.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  А дайте мені, будь ласка...

 

ТИМОЧКО Т.В. Стратегію, ви маєте на увазі стратегія?

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  Законопроект дайте мені, будь ласка.

 

ТИМОЧКО Т.В. А я говорю про стратегію, вона не проходила  громадське обговорення.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О.  Олександр Васильович, дайте мені, будь ласка, перше, оголошення про ці громадські обговорення, відповідні висновки, які були. І Тетяні Валентинівні, і Олегу Володимировичу теж скиньте, якщо воно є. Якщо його немає, то повідомте, що його немає. Все, дякую дуже.

Олег Володимирович, я маю вже бігти, але я хотів би ще послухати, є у пана Василюка. Можливо, ви мене потім відпустите одразу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине, що я на захист міністерства, ну такий невеличкий захист. Я хочу вам сказати, що все ж таки в стратегії є ціль, стратегічна ціль – розвиток Чорнобильського радіаційного біосферного заповідника. І є навіть показники досягнення цієї цілі: це збереження, відновлення популяції об'єктів тваринного та рослинного світу, мінімізація кількості надзвичайних ситуацій.

Тобто в цій частині все ж таки зауваження було не дуже коректне.

 

ТИМОЧКО Т.В. В меті немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але є цілі стратегічні.

Будь ласка, пане Олексію.

 

ВАСИЛЮК О.В. Доброго дня, Олеже Володимировичу, Руслан Олександрович, інші учасники засідання. Звичайно, 90 відсотків того, що я хотів сказати, вже сказав і сам Руслан Олександрович, і Тетяна Валентинівна, і Юлія Юріївна.

Але є один важливий момент, я хочу на ньому наголосити. От скільки є у біологів, у громадських організацій професійних питань до функціонування заповідника і до функціонування зони? Насправді їх не так багато, тобто основний блок стосується, звичайно, радіаційних ризиків, другий блок стосується рубок. І на превеликий жаль, дуже хотілось би, що якби зараз можна було ще десь додатково врахувати, щоби не…

От правильно прозвучало, що трохи неадекватні, м'яко кажучи, протипожежні заходи: вони відбуваються в одних місцях, вогонь приходить з інших. Але є паралельний процес, це неймовірне збільшення масштабів протипожежних розривів. Я не знаю, як саме це врахувати, але це обов'язково треба врахувати, тому що це просто от схема, майже весь Ізюмський лісгосп був. Вони в результаті їх розширили до 300 метрів, ті протипожежні розриви. Звичайно, ця територія зараз знищена більш там військовими діями, але та сама практика зараз поступово переноситься сюди.

І якби можна було на цьому етапі, де ще можна вносити зараз зміни і враховувати додаткові ризики, то врахувати як би контроль Міністерства над погодженням протипожежних заходів. Тому що можна просто казати: так, ліси горять, це ж територія замінована, радіаційно забруднена. Що треба робити? Треба робити всюди, де можна, де не така забруднена територія, протипожежні розриви. Ну, це нечесно і це просто спосіб, оминаючи більш складні процедури погодження, просто вирубати якийсь обсяг лісів.

Я дуже дякую Руслану Олександровичу насправді, тому що він із самого початку наголосив саме на тому, що ліс не повинен просто так рубатися безконтрольно, бо він же ж як мінімум може мати певний рівень радіаційного зараження. Але якщо міністерство може на рівні ОВД, наприклад, не допустити або певним чином стримати рубки, які є господарськими рубками, рубками головного користування, то у міністерства ніхто не питає по процедурі про протипожежні розриви. І це було б дуже добре, якби можна було це якось передбачити. А то, в принципі, класна стратегія, хоча я теж більше наголос зробив на тому, що це все стосується територій біосферного заповідника. Але гарний, цікавий документ. Але поки він буде реалізуватися, паралельно будуть просто збільшувати і збільшувати протипожежні розриви, вивозячи деревину звідти під виглядом санітарного вилучення деревини.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександре Васильовичу, будь ласка, ваша відповідь.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Пане Олексію, готовий вам надати відповідь. Дякую, Олегу Володимировичу, за надане слово.

По-перше, як сказав Руслан Олександрович, ми не в 2023 році, ні в 2024 році лімітів не видавали Чорнобильському радіаційному біосферному заповіднику. Ті матеріали, ви чудово знаєте, які до нас приходили, ми обговорюємо з вами, з громадськістю, і ми прислуховуємося до вас. І Петро Тєстов постійно з нами спілкується і підказує, ми вам дякуємо. І ми дійсно будемо використовувати Fire Management Plan, який був розроблений, і будемо його також враховувати. Тому тут абсолютно ми на вашій стороні, ви це чудово знаєте.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Олегу Володимировичу, я  зі свого боку, якщо можна,  і буду,  якщо ви не заперечуєте, залишу вас.

Я, по-перше, хочу сказати, що дійсно є практики хороші, а є практики погані, в тому числі в лісовому господарстві, і це залежить від багатьох факторів. То я розумію, що ми сьогодні повинні туди залучити найкращий досвід, який є, найефективніший, в тому числі протипожежні історії, відеокамери і тому подібне, тим більше, що в нас все це є сьогодні спроможність, і слава богу, що ці дві організації, вони знаходяться сьогодні під координацією одного міністерства. Там не буде суперечок, скажімо так. Це перше.

А друга позиція, що ми сьогодні говоримо виключно про стратегію, коли завтра дійде до практики, там ще треба буде багато нам інших організацій долучати, в тому числі правоохоронні органи. Я під час доповіді стратегії сказав і анонсував, що буде створюватись… Ми зараз визначаємося з юридичною формою як зробити так, щоб максимально долучити, в тому числі органи Національної поліції до спільної роботи, щоб це було в правовий спосіб і на єдиному майданчику. Але там треба ще дуже багато попрацювати і над виявленням того, що там було нароблено за багато років, а потім запропонувати шляхи, а як зробити так, щоб не допустити цього в майбутньому, тому що, як показує практика, просто забор, вибачте, поставити, воно ні до чого не призводить. Тому я впевнений в тому, що ми щось запропонуємо або нам запропонують і я запрошую народних депутатів теж брати в цьому участь. Дякую дуже. Олег Володимирович, відпускайте мене, я з повагою до вас…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний Руслан Олександрович. Дякую за представлення стратегії.

Закликаю вас частіше бути на нашому комітеті, точно з вами… ваша присутність забезпечує більш широке спілкування і більш глибоке спілкування по тим актам, які подає міністерство, які ми хотіли би бачити і обговорювати. І взагалі закликаю всі подальші стратегії, концепції, плани все ж таки виносити на комітет, обговорювати, бажано, звісно, до їх затвердження, хоча би рамково, але якщо не вдається так, то давайте після затвердження ми з радістю вислуховуватимемо вас, будемо робити зауваження, які ви, можливо, будете використовувати у вашій діяльності і, можливо, навіть будете корегувати такі програмні документи.

 

СТРІЛЕЦЬ Р.О. Тоді дозвольте мені ще одну репліку.

Перше. Я дійсно долучаюсь до комітету тоді, коли у мене це не співпадає із засіданнями або уряду або наших планових історій. Ви знаєте, що по п'ятницях, по вівторках у нас урядовий день. Я із радістю навіть посилав вам листи щодо власної участі, але кілька разів було, що призначали позачергове засідання уряду, а питання кворуму, воно точно так же, як у вас в комітеті, стоїть завжди першочергово. Це перше.

І друге. Ми проводили відповідний форум United for Nature. Agenda for Ukraine, я і вас бачив, Олег Володимирович, Юлія Юріївна була на форумі, там ще були колеги з інших комітетів ваші. Ми для чого це робили? Для того, щоб ...(Не чути) рамково показати, до чого ми прагнемо іти, і це один з елементів такого долучення вас до відповідно формування загальної політичної адженди у довкіллі. Тому що я об'єктивно розумію, що без комітету ми нічого не зробимо, ми повинні бути разом, тому ми  United for Nature, об'єднані для довкілля, і це саме про нас, і про вас. В подальшому ми будемо пропонувати такі заходи, я запрошую кожного доєднуватися, да, це час, це треба виділити відповідний час, але тим не менше тоді ми з вами на одній сторінці розуміємо, куди рухаємось.

Ще раз хочу подякувати вам за можливість сьогодні виступити. Бажаю вам плідної подальшої роботи, сьогоднішньому комітету. Гарного дня. І слава Україні!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Героям слава!

Шановні колеги, пропоную підрезюмувати це засідання. Дійсно, багато питань стало і хотілось би їх системно обговорювати. І далі, я сподіваюсь, що ми це будемо робити і на базі робочої групи, яка зараз розглядає законопроект 10217, ми точно його будемо розглядати далі, так і на базі комітету. Так що в черговий раз закликаю звертатися до комітету з планами, пропозиціями, стратегіями для їх обговорення.

Шановні колеги, є пропозиція по цьому питанню взяти інформацію до відома і перейти до іншого питання. Хто за таку резолюцію? 

 

МАГЕРА С.В. Магера – за.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, бачу 11 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 12.

 

МАНДЗІЙ С.В. 12, да? Да.

 

ШАХОВ С.В. Олеже Володимировичу, Шахова порахували?

 

МАНДЗІЙ С.В. Шахова порахували. Шахова порахували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

Переходимо до наступного питання – це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо уточнення повноважень центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері цивільного захисту та інших державних органів у сфері захисту критичної інфраструктури (реєстраційний номер 10409),  внесений народним депутатом України Бондаренком та іншими народними депутатами України.

Шановні колеги, я як головний автор цього законопроекту можу дуже стисло сказати, що це невеличкий законопроект, але важливий. Ми в позаминулому році, в 22-му році прийняли, Верховна Рада прийняла Закон про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо розмежування повноважень між центральними органами виконавчої влади, що формують політику у сфері цивільного захисту, і в тому, що реалізують політику. Відповідно розділили сфери відання вже чітко відповідно до Кодексу цивільного захисту МВС України та ДСНС України.

Але оскільки у нас є ще один закон важливий – це Закон "Про критичну інфраструктуру", то виникло питання щодо того, що саме орган, який реалізує державну політику у сфері цивільного захисту, має бути, а це є ДСНС, має бути наділеним повноваженнями, що притаманні органам у сфері захисту критичної інфраструктури, відповідно до повноважень, закладених в цьому Закону "Про критичну інфраструктуру".

Звідси і ідея цього законопроекту. До цього законопроекту надійшли зауваження і пропозиції. Я прошу Олександра Івановича Лопушенка розповісти про ці зауваження як пропозиції, і потім перейдемо до спілкування, сподіваюсь, стислого спілкування  по цьому законопроекту.

Будь ласка, Олександр Іванович.

 

ЛОПУШЕНКО О.В. Дякую. Доброго дня.

Так, до законопроекту надійшли зауваження від Міністерства внутрішніх справ і від Державної служби з надзвичайних ситуацій. Також надійшли зауваження від Адміністрації Держспецзв'язку. Наскільки я знаю, Міністерство внутрішніх справ і Державна служба з надзвичайних ситуацій провели узгоджувальну нараду і деякі зауваження уже були зняті. Крім того, надійшли зауваження від Головного науково-експертного управління, вони в деякій частині дублюються із зауваженнями, які надані були Міністерством внутрішніх справ. На мою думку, ці зауваження можливо було б врегулювати під час підготовки законопроекту до другого читання. І на засіданні у нас присутні представники і ДСНС, і МВС, і Держспецзв'язку, можливо, вони щось додадуть.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

 І давайте тоді запитаємо позицію центральних органів виконавчої влади.

Будь ласка, за можливості спочатку ДСНС, Романа Борисовича бачу. Будь ласка, Роман Борисович, прошу надати інформацію стосовно цього законопроекту чи підтримує ДСНС цей законопроект і які кроки були здійснені щодо врегулювання зауважень інших центральних органів виконавчої влади, будь ласка.

 

ПРИМУШ Р.Б.  Шановний Олеже Володимировичу, шановні народні депутати, присутні, всім доброго дня. Дійсно, ДСНС повністю підтримує вказаний законопроект так як ДСНС є секторальним органом у сфері захисту критичної інфраструктури і відповідно у нас створені підрозділи, які забезпечують захист критичної інфраструктури і фактично виконують ті завдання і повноваження, які передбачені Законом "Про критичну інфраструктуру". В той же час, дійсно, наявна така певна правова невизначеність в частині розподілу повноважень між органами, що  реалізує та формує політику, так, як в нашій ситуації, Міністерство внутрішніх справ – це орган, що формує політику, ДСНС – орган, що реалізує політику, а в законодавстві фактично діючому це має бути як єдиний орган, як це прописано.

Тому, звичайно, ми підтримуємо вказаний законопроект і просимо депутатів підтримати. В той же час ми дійсно спільно з Міністерством внутрішніх справ опрацьовували його і ті зауваження, які були надані Міністерством внутрішніх справ до комітету, ми детально їх також пропрацювали спільно і ми дійсно підтримуємо в частині усунення правової колізії позицію Міністерства внутрішніх справ, яка утворилась в результаті прийняття Закону 2228 від 21 квітня 2022 року щодо розмежування повноважень. І відповідно є пропозиція підпункт 1 пункту 2 розділу IV Прикінцевих та перехідних положень виключити. Оце пропозиція, яку ми підтримуємо, все інше, я думаю, Міністерство внутрішніх справ окремо висловиться. Але в робочому режимі ми пропрацювали питання щодо першого пункту зауважень, який стосується внесення змін до Кодексу цивільного захисту. Ми все ж таки вважаємо, що в Кодексі цивільного захисту повинні бути передбачені повноваження нашого центрального органу як такого, що бере участь в реалізації державної політики у сфері захисту критичної інфраструктури. В будь-якому випадку це може бути врегульовано між першим і другим читанням і на розсуд депутатів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Романе Борисовичу.

Давайте передамо слово представнику Міністерства внутрішніх справ. Чи присутній у нас хтось?

 

КОРЕВА Ю.М. Доброго дня, шановний Олеже Володимировичу, шановні народні депутати. Чути?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня. Так. Вітаю вас.

 

КОРЕВА Ю.М. Юрій Корева, МВС, управління взаємодії з Державною службою надзвичайних ситуацій.

Дійсно, по законопроекту опрацювали з ДСНС. І так як сказав Роман Борисович, по першому зауваженню ми погоджуємося про внесення змін в кодекс, де визначаються повноваження ДСНС у сфері критичної інфраструктури. І друге, яке ми пропонували доповнити для усунення правової колізії, цей пункт залишається актуальним щодо внесення змін в пункт 2 розділу І проекту, де виключити в прикінцевих положеннях оце усунення колізії, яке було… появилось, коли вносили зміни в Закон 2228, і привело до неможливості систематизації змін до кодексу.

Через те МВС підтримує і з ДСНС позицію узгоджено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Миколайовичу.

Так, за можливості тоді Держспецзв'язку. Я бачу, у нас, з нами і Олександр Володимирович Потій, будь ласка.

 

ПОТІЙ О.В. Доброго дня, шановні колеги. Дякую.

Шановні колеги, у нас принципових зауважень нема. Якщо МВС і ДСНС домовляються саме так розділяти повноваження, тобто один формує, другий реалізує, то проблем нема. Звісно, як представник ДСНС сказав, ДСНС у нас є секторальним органом, тобто щоб цей розподіл або розділ не привів до зміни функцій секторального органу в цьому питанні. Тому що навряд чи там МВС буде займатися секторальними питаннями, якими зараз займається ДСНС.

Якщо таких колізій не буде і ДСНС подальше виконує обов'язки, функції секторального органу, там навантаження досить так прилично з цих питань, то принципових у нас зауважень нема. Ми там виказали, саме отам – формування та/або реалізації – убирати, але з дискусії я зрозумів, що для МВС і ДСНС це таке питання важливе. Мабуть, інші функції є, які треба поділити. Тому принципових зауважень у нас немає.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Володимирович.

Роман Борисович, можете прокоментувати.

 

ПРИМУШ Р.Б. Так, дякую Олександру Володимировичу за позицію. Але тут означано ДСНС залишається секторальним органом, ми тільки посилюємо зараз роботу в цьому напрямку, тому жодних змін не передбачається. Але зміни до закону, відповідно і кодексу дадуть нам можливість, скажемо, повноцінно реалізовувати свої повноваження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман Борисович.

У мене залишилося тільки одне питання для нашого розуміння. Чи можете ви для адвокації цього законопроекту, для того, щоб ми цю адвокацію потім здійснювали у Верховній Раді у першому, другому читанні, наприклад, навести якісь приклади, коли відсутність таких повноважень саме в запропонованих... в законопроекті заважало здійсненню повноважень ДСНС. Тобто поясність, будь ласка, з практичної точки зору, в чому необхідність цього законопроекту, не тільки в частині приведення законодавства у відповідність між собою, а, безумовно, в частині фактичного здійснення діяльності ДСНС.

 

ПРИМУШ Р.Б. Олеже Володимировичу, тут важливі ці формулювання, тому що у випадку, якщо секторальним органом у сфері захисту критичної інфраструктури буде державний орган, який одночасно і формує, і реалізує політику, то, якщо юридично взяти, у нас будуть відсутні правові норми для виконання функцій в цьому напрямку. Тобто ми, звичайно, виконуємо ці функції, але це може перешкоджати нам при прийнятті нормативних актів, зокрема підзаконних нормативних актів, тому що фактично це може створювати прецедент, коли і Міністерство юстиції України, у нас були випадки певних зауважень, що ми не є органом, який одночасно формує та реалізує політику. І це може створювати перешкоди, скажімо, в діяльності Державної служби України з надзвичайних ситуацій. Тобто створювати цілий ряд правових, скажімо, правових проблем, коли ми будемо відповідні нормативні акти в нашому секторі видавати з цього приводу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хотів би запитати Олександра Івановича Лопушенка, Ольгу Петрівну. У зв'язку з пропозиціями МВС додатковими, чи потрібно нам приймати зараз рішення щодо застосування 116 статті для внесення змін до першого читання?

 

ЛОПУШЕНКО О.І. Я думаю, це можливо зробити перед другим читанням як пропозиції від народного депутата, зараз не потрібно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж це норма, якої немає в першому читанні, мені здається, щодо...  МВС просить вносити зміни до тієї частини кодексу, тобто Закону "Про критичну інфраструктуру", яка не була предметом розгляду запропонованого законопроекту.

Ольго Петрівно.

 

ВОЛОВЕНКО О.П. Я думаю, що все-таки давайте перестрахуємо себе і зробимо застереження по 116 статті зараз, під час висновку. А якщо під час другого читання у нас будуть іще інші пропозиції до тіла закону в першому читанні, то тоді внесемо. Давайте краще так. На ваш розсуд.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Шановні колеги, є пропозиція рекомендувати Верховній Раді прийняти цей законопроект за основу в першому читанні з врахуванням необхідності зміни по статті 116 Регламенту Верховної Ради України в частині доповнення норм законопроекту, запропонованих МВС України.

Шановні колеги, якщо інших пропозицій немає, то прошу голосувати. Хто – за?

 

МАНДЗІЙ С.В.  Олеже Володимировичу, бачу 11. Скільки ви бачите?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11 і я бачу. Олена Володимирівна кудись зникла, тому 11. Дякую, шановні колеги.

Переходимо до наступного питання. Наступне питання – це вже законопроект, який поданий нашими колегам з іншого комітету, це доопрацьований законопроект, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо створення умов для відновлення Каховського водосховища. Це доопрацьований законопроект 10135-д, внесений народним депутатом України Гайду О.В. та іншими народними депутатами України, членами Комітету з питань аграрної та земельної політики.

І до нас долучився наш колега пан Богдан Торохтій.

Богдан Григорович, вітаю вас. Я так розумію, що ви хочете презентувати цей законопроект, це оновлена версія. Наскільки я пам'ятаю, був головний законопроект, це урядовий, потім до нього надійшов законопроект, який також створений був членами аграрного комітету, і зараз це вже доопрацьована версія, комітетська версія законопроекту, яку я прошу презентувати. Будь ласка.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г. Шановні колеги, це доопрацьований законопроект на базі того, що подав уряд і подали самі народні депутати. Ми його в комітеті доопрацювали, погодили з усіма майже зацікавленими особами щодо цього законопроекту і вже подали на реєстрацію. Тому прошу, тут багато нема чого представляти, прошу його підтримати, надати позитивний висновок і вже проголосуємо його в першому читанні в залі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Богдан Григорович, скажіть, будь ласка, стисло, якщо можна, розкажіть, які суттєві відмінності цього законопроекту від попередніх законопроектів?

 

ТОРОХТІЙ Б.Г. Дивіться, тут взагалі-то одна саме відмінність у наших законопроектах, тих, що подавалися альтернативний, та той, що урядовий. Це надання можливості створення ПЗФ (природно-заповідного фонду). Це не обов'язок для того, щоб його створити, але ми закладаємо таким чином на майбутнє, що, можливо, якщо буде політична воля, то буде створений природно-заповідний фонд на базі Каховського водосховища.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за те, що ви також вболіваєте за природно-заповідний фонд нашої країни.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція наступна. За можливості давайте надамо слово представникам центральних органів виконавчої влади, потім членам комітету і потім вже перейдемо до спілкування, за необхідності експерти і так далі.

Тому, будь ласка, зазвичай, ми надаємо слово першим Міндовкіллю, будь ласка, Олександре Васильовичу, ваша позиція.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Дякую, Олеже Володимировичу.

Дійсно, як сказали... шановні народні депутати, законопроект відрізняється від урядового в тому, що урядовий передбачав заборонити будь-які дії із землями природно-заповідного фонду, цей законопроект дозволяє передавати земельні ділянки, які знаходяться під Каховським водосховищем, для природно-заповідного фонду.

Враховуючи, що там є територія Кам'янської Січі, то, в принципі, урядовий законопроект, він би законсервував, що то є землі природно-заповідного фонду, але наш Національний природний парк "Кам'янська Січ" не зміг би посвідчити право на користування цими земельними ділянками.

Разом з тим, депутатський законопроект дозволяє нашому національному природному парку посвідчити право користування земельними ділянками, тому у нас зауважень і пропозицій до зазначеного законопроекту немає.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Васильовичу.

Будь ласка, Мінагрополітика.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Дякую.

Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні! Я минулого комітету казала, мене дуже дивує позиція Олександра Васильовича і Міндовкілля, оскільки сьогодні була нарада у Прем'єр-міністра і ще раз обговорювалася концепція законопроекту по Каховці, і Прем'єр-міністром було підтверджено, що ми наполягаємо на розгляді урядового законопроекту. Ми не підтримуємо доопрацьований законопроект, оскільки це політичне рішення і політична історія відновлення Каховського водосховища. Ніякого природно-заповідного фонду там бути не може, тому ми не підтримуємо законопроект, внесений народними депутатами.

Дякую.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Там уже є природно-заповідний фонд, Людмило Миколаївно.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Я, на жаль, не володію інформацією щодо його наявності там, так, як і ви, Олександре Васильовичу. Якщо хочете про це поговорити, думаю, це не та платформа для розмови.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за позицію висловлену, Людмило Миколаївно. Доволі різка позиція. Але в кожного свої завдання.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г.  Пане голово, можна ще репліку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г.  Дякую.

Шановні колеги, пане голово, до аграрного комітету, наскільки мені відомо, не надходила ще позиція Кабінету Міністрів щодо даного законопроекту, або ми її ще не бачили.  І на саме головне, що ми надаємо право створення там ПЗФ. Це не обов'язок, а це спеціальна процедура нашого керівника держави, і він може створити, а може не створити за певних умов. Це не обов'язок, що, все, ми зараз проголосуємо цей законопроект, і все відразу після голосування, після вступу в силу там з'явиться ПЗФ. Це не зовсім так. Це маніпуляція трошки. Ми надамо лише тільки право для ПЗФ. Для того, щоб потім в майбутньому там, якщо буде політична воля, він був створений.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Богдан Григорович.

Я так розумію, що Людмила Миколаївна, ви хочете відповісти на цю репліку. Будь ласка.

 

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М.  Якщо дозволите, дякую.

Відповідно до норм, які встановлюють правила для висловлення міністерством позиції, ми оприлюднили позицію Міністерства аграрної політики на сайті Кабінету Міністрів. Я розумію і вмію читати, що в законопроекті написано можливість створення природно-заповідного фонду. Тому сьогодні на нараді з Прем'єр-міністром було обговорено варіант щодо можливості створення природно-заповідного фонду. Мушу ще раз повторити, і пан міністр довкілля був присутній на цій нараді, що мова йшла про те, що Кабінет Міністрів як і раніше підтримує внесений Кабінетом Міністрів законопроект. Тому ніяких маніпуляцій з мого богу не було.

Дякую.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г.   Ми дякуємо за позицію Кабінету Міністрів і вашого міністерства за те, що ви  висловили свою позицію. Не Кабінет Міністрів, а так як ви правильно сказали, що ви висвітлили свою позицію на урядовому сайті. Але я гадаю, що народним депутатам все-таки голосувати і вирішувати,  як це доцільно. А ми врахуємо вашу вже позицію і Кабінету Міністрів далі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Хотів би єдине зауважити. Наскільки я розумію, що оскільки цей законопроект доопрацьований комітетський, то відповідно, скоріше за все, комітет буде подавати саме цей законопроект, не урядовий, до зали, не альтернативний до нього, а саме цей законопроект як той законопроект, який може пройти через залу Верховної Ради.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г.  Так, пане голово. Цей законопроект набрав більшість в комітеті, а саме, здається, 23 голоси з 31, тому саме його будемо і подавати. Інші законопроекти не набрали навіть там кількості для того, щоб їх було враховано і направлено на засідання нашої Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре. Дякую.

Представники інших центральних органів є? Хтось хотів би висловитися? Можливо, Держводагентство?

 

ГОПЧАК І.В. Доброго дня. Держводагентство в межах компетенції розглянуло проект закону України даний, що надійшов на розгляд від комітету, і ми листом повідомили про відсутність зауважень та пропозицій до зазначеного проекту нормативно-правового акта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Так, давайте надамо слово членам комітету. Можливо, хтось хоче висловитися? Будь ласка, Юлія Юріївна.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дякую, Олеже Володимировичу.

Колеги, я єдине хотіла уточнити. Ми зараз розглядаємо доопрацьований, пане Богдане, той, який доопрацьований в комітеті. Вірно?

 

ТОРОХТІЙ Б.Г.  Так, так, так.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Про яку тоді позицію ми зараз говоримо Кабміну, якщо вже прийнято рішення на комітеті, що йде безпосередньо доопрацьований комітетський? Пані Людмила. Рішення вже прийнято на комітеті, Богдане?

 

ТОРОХТІЙ Б.Г. Рішення вже прийнято. Так, дивіться, рішення прийнято, 23 члени з 31 комітету прийняли рішення щодо доопрацьованого законопроекту. Так що він, так…

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дякую, дякую. Тобто далі вже іде в зал і депутатський корпус, Верховна Рада буде приймати рішення.

 

ТОРОХТІЙ Б.Г. Так, саме так.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Колеги, я щодо вашого вже доопрацьованого, Богдане, вашого законопроекту. Звісно, є у нас також пропозиції, зауваження і дякую за те, що звернули увагу про можливість створення ПЗФ. Ми все-таки керуємося  базовим рамковим законом про території та об'єкти ПЗФ і ми також, слава богу, вміємо читати закони.

Щодо вашого законопроекту. Дійсно, незважаючи на те, що положення законопроекту містять важливі норми для збереження земель, яке займало Каховське водосховище, визначена назва законопроекту, вона, дійсно, звужує загальну проблематику руйнацій Каховської дамби внаслідок збройної агресії Російської Федерації проти України. Це може сприяти прийняттю подальших необґрунтованих хибних рішень щодо використання земель, на яких розташовувалось Каховське водосховище. Тому, звісно, ми можемо, розглядаючи сам законопроект, розуміючи Регламент, поправити саму назву. Є зауваження до мети, тому що дуже важливо якраз робити акцент на питанні збереження земель і подальшого визначення напрямів використання цих земель та попередження недоцільного використання цих земель.

Далі ще наступне. Межі масиву поверхневих вод Каховського водосховища визначені Державним водним кадастром. Тому виникає питання доцільності розроблення проекту землеустрою, що передбачено в статті 1 законопроекту.

Законопроектом також не передбачено як будуть діяти обмеження на землях колишнього водосховища з моменту прийняття законопроекту до моменту затвердження проекту землеустрою. І у статті 2 законопроекту пропонується передбачити відмінні норми від діючих для розроблення проекту землеустрою Каховського водосховища. У зв'язку з цим виникає питання чи буде даний проект землеустрою включати дані про території. ПЗФ ви сказали, що дає можливість. Далі у нас є водно-болотні угіддя міжнародного значення, є смарагдова мережа, яка існує в межах Каховського водосховища. Я думаю, що ми в процесі обговорення і далі зможемо продискутувати  і доопрацювати норми. Але те, що є вже згода і бачення про збереження особливо цінних земель, це, звісно, плюс і я хочу це відмітити. Я сподіваюсь, що вони будуть і подальше, і ми зможемо зберегти і в дискусії знайти збалансоване рішення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Юріївна.

Давайте передамо слово тоді, будь ласка, пан Олексій Василюк.

 

ВАСИЛЮК О.В. Дякую, Олеже Володимировичу. Я, по-перше, хочу підтримати і авторів  законопроекту в першу чергу, і Юлію Юріївну. Дійсно, для експертів від громадських організацій було взагалі досить несподівано побачити законопроект, який дійсно передбачає, приємно і несподівано побачити, який передбачає можливість розвитку на всій території, де дійсно зараз прекрасно відновлюється природа.

Для присутніх, хто може цього не знати, я представляю Українську природоохоронну групу, це та організація, яка організовувала всі експедиції на дослідження, відновлення природних екосистем на Каховському водосховищі, які відбулися в другій половині минулого року. І, дійсно, відновлюється саме та природа, яка була раніше. Там, де раніше були ліси затоплені, відновлюються ліси, там, де були інші екосистеми, відновлюються інші. Не відбулося того страшного сценарію, як спочатку казали, що ця територія стане пустелею і все таке.

Але якщо саме повертаючись до законопроекту, дійсно, він передбачає, на нашу думку, дві речі насправді, пов'язані з природно-заповідним фондом. Абсолютно правильно було сказано, що там уже є природно-заповідний фонд, є два національні природні парки "Кам'янська Січ" і "Великий Луг". Вони давно створені, особливо національний парк "Великий Луг", це не рік, не два тому, це давно існуючий  національний парк, який включав частину акваторії. Ще також є вісім заказників і один регіональний ландшафтний парк. Всі ці території мають межі, вони чинні і так далі, їх задачі і потреби варто враховувати. Водночас цей законопроект передбачає також можливість розширення природно-заповідного фонду. І якщо, дійсно, держава в майбутньому за оті 15 років, які передбачені законопроектом, прийме рішення, що вигідніше розвивати інший сценарій, аніж було до руйнування греблі, тому що землі засолюються.

Ми зараз з колегами готуємо, це займе ще декілька місяців, але десь до, мабуть, червня готуємо великий аналітичний звіт, який буде включати і аналіз по водному транспорту, і по можливостям розвитку альтернативної енергетики, і по засоленню ґрунтів, тому що насправді не так багато років лишалося до того, як ґрунти будуть остаточно засолені внаслідок зрошення водами, які сильно мінералізовані в степовій зоні. Тому якщо держава прийме рішення будь-якого іншого сценарію, аніж повномасштабного відновлення водосховища, то природно-заповідний фонд буде дуже… однією з найімовірніших перспектив цієї території, особливо враховуючи, що європейські тенденції зараз і European restoration law, і інші стратегії розвитку, збереження біорізноманіття ЄС до 30-го року кажуть, що Європейський Союз і Україна, яка туди прямує, мабуть, в тому числі, мають до 30-го року звільнити 25 тисяч кілометрів річок від дамб і відновити величезні природні території.

Але таких територій такого масштабу як звільнилася зараз тут немає в перспективних планах в жодній іншій країні на захід від нас, на північ від нас, і тому можливість залучення якихось інвестицій, якихось проектів підтримки саме на показовий такий проект, який буде більшим і кращим ніж будь-який проект відновлення в Західній Європі, це може за наступні 15 років стати абсолютною реальністю для нас. І я сподіваюся, що буде добре, якщо майбутнє цієї території, а саме так пропонує цей законопроект, бачити різні варіанти майбутнього, що це майбутнє буде вигідно всім, що всі визнають, що відновлення природи на місці водосховища може виявитися вигідним всім.

Я дякую. Я підтримую пропозицію Юлії Юріївни все ж таки трошечки інакше сформулювати просто мету законопроекту. Це не міняє суті його норм, але для оцього майбутнього, для представлення цього законопроекту західним… коли він вже стане законом, західним партнерам, буде реально класно, якщо прямо в його меті буде зазначене більш природоорієнтоване формулювання.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олексію.

Тетяна Валентинівна, будь ласка.

 

ТИМОЧКО Т.В. В першу чергу я хотіла би наголосити на тому, що вже є якесь певне задоволення таке від того, що в новому в "д" законопроекті є подвижки в бік ПЗФ, хоча вони є абсолютно недостатніми. Підтримую Олексія і Юлію Юріївну, яка неодноразово на цьому наголошувала, що із всякого поганого можна зробити і щось взяти добре. І от якраз тут, коли після цієї трагедії звільнилась така величезна кількість територій, то треба врахувати, що заліснення цієї території, яке вже самовільно почалося, воно може замінити ті грандіозні, титанічні зусилля з висаджування мільярду дерев, бо природа знає краще. Один із законів Коммонера, закон екології, може тут бути наочним прикладом.

Але все-таки, колеги, ми маємо говорити не тільки про ПЗФ, а й про спроби урядовців відновлювати Каховське водосховище. Мене дуже дивує позиція Держводагентства, в якого немає зауважень і яке не може нам пояснити, звідки 18 мільярдів кубів води може набратися в цьому водосховищі. Тобто зараз рішення тут... Я попала якраз на колежанку, я, чесно кажучи, не чула початку, коли сказали: що ви тут обговорюєте, якщо вже є рішення уряду і сьогодні воно ще раз обговорювалось. Яке б рішення уряд не ухвалював, при всій повазі до нашого уряду, але природа непідвласна рішенням уряду, у природи є свої закони і свої тенденції для проявлення всіх компонентів природного середовища.

Тому одним із аргументів саме цього законопроекту, в тому числі розвитку природно-заповідного фонду є те, що Україна вже зараз має катастрофічний вододефіцит. Є дані про кількість води, яку буде потребувати наша економіки для її відновлення. І до 50-го року, це знову ж таки не Міністерство захисту довкілля, а економісти і промисловці рахували, що в порівнянні до 20-го року буде додатково 4 мільярди кубів води потрібно тільки на відновлення якихось об'єктів промисловості. Сільське господарство буде потребувати 5 мільярдів, бо Міністерство агрополітики заявило, що до 50-го року планує виробляти на 60 відсотків більше продовольства. Ну, і комунальна галузь.

І якщо ми говоримо про ці потреби, то їх просто ніде буде взяти. Вірніше, при нинішніх потребах це можна взяти, але ще наповнювати Каховське водосховище... Тобто зараз говорити про майбутнє відновлення і не давати можливості створення об'єктам природно-заповідного фонду, це означає просто не враховувати реалії нашого життя.

Тому я підтримую, звичайно, наша організація підтримує оці зміни і позитивні результати по створенню об'єктів природо-заповідного фонду. Бажаю успіхів нашим депутатам це відстоювати і треба лобіювати далі саме ті позитивні зміни. Але все-таки я думаю, що ми ще не раз вернемося до питання.

І, Олег Володимирович, ми направляємо від Всеукраїнської екологічної ліги лист на наш комітет екологічний з проханням все-таки розпочати національну дискусію на майданчику Комітету екологічної політики про майбутнє південного регіону. Тому що зараз, коли є рішення про пілотний проект відновлення Каховської греблі і водосховища, то в такому разі виходить, що ми маємо йти тим же накатаним шляхом 70-річної давності, який вже призвів до негативних наслідків для довкілля. І саме комітет може бути цим майданчиком, до якого будуть залучені і всі урядові структури, міжнародні, наукова спільнота і громадськість. І ми маємо все-таки почати серйозно говорити не на рівні висмикнутих законопроектів, а на рівні майбутнього України, яким шляхом розвивати наш південь: чи далі відновлювати ці монстри, які не дадуть нам виконати міжнародні зобов'язання по природо-заповідному фонду і звільненню річок, течій річок, чи все-таки думати про майбутнє інакшими думками, іншими підходами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна Валентинівна.

У мене є запитання до секретаріату і до Міндовкілля. На одному із засідань, минулих засідань минулого року ми ставили питання про звернення до Кабміну стосовно напрацювання програми досліджень зміни ґрунтів, клімату на територіях, що прилягають до колишнього Каховського водосховища і перспектив зміни відповідно цих територій. А що нам відповів уряд і що нам може відповісти з цього питання стосовно таких концептуальних досліджень Міндовкілля?

 

ПРИЛІПКО І.С. Доброго дня. Дякую. Комітетом була надіслана до Кабінету Міністрів така пропозиція стосовно досліджень наукових. Надійшла відповідь, де зазначено, що Кабінет Міністрів підтримує наукові дослідження, але зазначає, що доцільно здійснювати їх після завершення воєнних бойових дій та відновлення  контролю України над лівим берегом Каховського водосховища.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Олександр Васильович, що ви можете пояснити?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. В певних місцях наші науковці проводили дослідження, але тут дійсно, те, що сказали представники секретаріату комітету, на сьогоднішній день у нас до великої частини територій відсутній будь-який доступ, і тому проводити дослідження повністю на всій території на сьогоднішній день, на жаль, не є можливим, тому провести їх зараз нереально. Але, в принципі, такі дослідження повинні проводитись, тому що для того, щоб приймати рішення, спочатку потрібно побачити, що там відбулося і що там відбувається, і тільки тоді на підставі прогнозів приймати відповідні рішення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно вірно. Добре. А на тій частині, яка нам підконтрольна?

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Там йдуть постійні обстріли, там навіть неможливо… Ну, там, куди могли достати наші …(Не чути), там велика частина, вона просто прострілюється, туди йдуть постійні обстріли  з лівої частини і там нереально зараз працювати просто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре. Дякую.

Шановні колеги, стосовно цього законопроекту є пропозиція підтримати законопроект, запропонований Комітетом аграрної та земельної політики, і рекомендувати комітету, профільному комітету, зазначений законопроект направити до розгляду Верховної Ради для прийняття за основу в першому читанні, але до другого читання врахувати ті зауваження, які будуть, сподіваюся, надходити від нашого комітету.

Шановні колеги, якщо інших пропозицій немає, то прошу підтримати. Хто – за?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Олеже Володимировичу, я вас дуже прошу, поки йде голосування, дати можливість мені Олександру Васильовичу, задати йому одне питання, будь ласка, бо воно дотичне до Каховської ГЕС.

 

МАНДЗІЙ С.В.  Олеже Володимирович, бачу 11 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласочка.

 

МАНДЗІЙ С.В.  Ви бачите більше?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я бачу 11.

 

ШАХОВ С.В. Шахова порахували, Сергій Володимирович?

 

МАНДЗІЙ С.В. Порахували, Сергій Володимирович.

11 – за, Олеже Володимировичу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу...

 

МАНДЗІЙ С.В.  Олеже Володимировичу, 11 – за?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, дякую. Дякую.

 

МАНДЗІЙ С.В.  Олеже Володимировичу, ще раз, у вас 11 – за?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11. Я побачив 11, да.

 

МАНДЗІЙ С.В. Є 11 – за.

Тепер, Олена Володимирівна, вам.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Якщо дозволите, я швиденько. Питання дотичне і вже багато терміну пройшло, але, на жаль, Олександре Васильовичу, ми так і не дочекалися відповіді.

У серпні ми з вами розбирали Постанову 730, яка датована липнем 2023 року, в якій абсолютно виключається будь-яка екологічна складова при відбудові Каховського гідровузла під егідою відновлення. І ми тоді ставили питання Олександру Васильовичу, що робить міністерство. Ви казали, що міністерство щось робить, але воно повністю  підтримує екологічну складову, питання оцінки впливу на довкілля. Але чітко ми відповіді не зрозуміли. Пройшло п'ять місяців, ми, напевно, багато хто з нас хоче знати відповідь на питання, що за ці п'ять місяців зробило міністерство, щоб внести відповідні зміни у постанову і щоб включити екологічну складову.

Дякую.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Я минулий раз говорив і ще раз хочу повторитися, ви трошки задаєте питання не по адресу. Стратегічною екологічною оцінкою і оцінкою впливу на довкілля займається інший заступник міністра, тому мені зараз важко прокоментувати, що було зроблено в тому напрямку. Але я ще раз їй нагадаю, щоб вона вам надала офіційну відповідь, з вашого дозволу.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Да, я дуже прошу, тому що ви тоді говорили, що ви підготуєтесь, що це не ваш профіль, але ви підготуєтесь і відповідь надасте. Почекаємо ще п'ять місяців. Ви вибачте, але це питання дуже термінове і так не можна ігнорувати питання членів комітету.

Дякую.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В.  Я перепрошую, я уже пишу їй повідомлення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Васильович, за можливості, прошу затриматися на хвилинку, тому що ще один законопроект за вашим саме питанням, а саме наступний проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення, Кримінального кодексу України щодо охорони водних біоресурсів та середовища їх існування (реєстровий номер 10433) та альтернативний до нього.

Чи зможете ви до цього законопроекту дати зауваження міністерства, якийсь з цих законопроектів підтримати – основний або альтернативний? Основний внесений Кабінетом Міністрів, а альтернативний – членами аграрного комітету.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Олеже Володимировичу, то є законопроект, який був внесений Кабінетом Міністрів України, ми його бачили і відповідно у нас до нього зауважень немає. Альтернативний я, на жаль, не бачу, тому мені зараз важко прокоментувати, альтернативний законопроект. Він не стояв в порядку денному, тому...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Шановні колеги, є тоді пропозиція, щоб ми все ж таки ґрунтовно поспілкувалися по основному альтернативному законопроекту, дочекатися позицію Міндовкілля по альтернативному законопроекту і потім поставити його, обидва законопроекти, на розгляд нашого комітету.

Шановні колеги, не буде зауважень стосовно цього? Тоді прошу проголосувати.

Хто за таку пропозицію: відкласти розгляд цього законопроекту?

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу, 5 – 11 бачу. Ви скільки бачите?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11 бачу. Ми, певно, не бачили певний час Павла Віталійовича.

 

МАНДЗІЙ С.В. Да, Павло Віталійович появився.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Під іншим ніком. Але зараз бачимо, що він приймав участь у засіданні комітету, і от він голосує 11-м по цьому питанню.

Дякую. Шановні колеги, завершуємо розгляд питань порядку денного. Дякую всім. До побачення. Бережіть себе, будь ласка.