Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань екологічної політики та природокористування

7 листопада 2024 року

Веде засідання голова Комітету БОНДАРЕНКО О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розпочинаємо засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування. У нас достатня кількість осіб членів комітету підключено станом на зараз.

Перед тим, як розпочати засідання,  прошу обрати секретаря засідання. За можливості, Сергія Васильовича Магеру буду просити бути секретарем засідання, якщо  у Сергія Васильовича нормальний зв'язок, і він може за моєю допомогою в тому рахунку, рахувати голоси.

Сергію Васильовичу, можете?

 

МАГЕРА С.В. Будемо  намагатися допомогти, а що робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хто за те,  щоб обрати секретарем сьогоднішнього засідання Сергія Васильовича Магеру?

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, якщо... А, вибачаюся, додалися колеги,  зараз.  Можу помилитися,  щось 8 чи...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Разом із Валентиною Юріївною було 7 голосів – достатня  кількість.

 

МАГЕРА С.В. Так,  і є – 7.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МАГЕРА С.В. Бо щось у мене кожного разу міняється картинка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозумів.

 

МАГЕРА С.В. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, стосовно порядку денного до нас звернувся  автор одного із законопроектів,  а саме законопроекту 12026,  Гривко Сергій Дмитрович. Попросив перенести розгляд цього  законопроекту. В інших питаннях порядку денного все залишається до... як ми і планували.

Шановні колеги, є пропозиція виключити друге питання. Законопроект 12026: проект Закону про внесення зміни до статті 263-1 Кримінального кодексу України щодо декриміналізації виготовлення в умовах воєнного стану з метою виконання бойових завдань, пов'язаних із захистом національного суверенітету та територіальної цілісності України, бойових припасів, вибухових речовин та вибухових пристроїв –  виключити сьогодні з порядку денного і перенести на одне з наступних засідань, а в іншому залишити порядок денний в такому вигляді, в якому він існує.

Хто – за?

 

МАГЕРА С.В. Друзі, голосуємо. Бачу, 6.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шість осіб, більшість є. Дякую.

Шановні колеги, розпочинаємо розгляд питань порядку денного. І першим питанням порядку денного є проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо відновлення моніторингу, звітності та верифікації викидів парникових газів (реєстровий номер 12131). Він поданий, народними депутатами членами нашого комітету поданий. Якщо дозволите, дуже стисло розповім.

Шановні колеги, ви всі, безумовно, пам'ятаєте, що в 2019 році ми прийняли Закон "Про засади моніторингу, звітності та верифікації викидів парникових газів", цей закон був перехідний з минулого скликання, з восьмого скликання. Ми його опрацювали до другого скликання, подали і він був прийнятий, і запрацював, але, на жаль, він запрацював не на повну силу, не в повному обсязі. І станом на зараз майже два роки ми не збирали інформацію, звітність і не здійснювали відповідно верифікацію викидів парникових газів, що відповідно, по-перше, не відповідає нашим євроінтеграційним зобов'язанням, по-друге, це відсутність такої звітності, верифікації відповідно заважає нам робити подальші кроки стосовно встановленої системи торгівлі викидами, що також є передумовою для, з одного боку, передумовою для вступу до Європейського Союзу, розкриття можливості і подолання системи CBAM (Carbon Border Adjustment Mechanism) для виробників українських товарів і послуг. І, з іншого боку, це закладено, необхідність відновлення діяльності системи моніторингу звітності та верифікації викидів парникових  газів, закладено  в Плані Ukraine Facility. У зв'язку з цим до нас звернулося Міністерство захисту довкілля з ініціативою, ця ініціатива була опрацьована членами комітету і подана у вигляді законодавчої ініціативи, у вигляді цього законопроекту номер 12131.

Цим законопроектом вносяться зміни до відновлення моніторингу, звітності, тобто Закону про моніторинг, звітність та верифікацію викидів парникових газів, і цим законом вносяться зміни до Закону "Про захист інтересів суб'єктів подання звітності та інших документів у період дії воєнного стану або стану війни" стосовно виключення відповідних норм, непоширення норм цього законопроекту та цього закону на Закон "Про засади моніторингу, звітності та верифікації викидів парникових газів".

Окрім цього, цим законом надається можливість суб'єктам господарювання, операторам відповідно до термінології Закону про моніторинг, звітність та верифікацію викидів парникових газів відновити звітність до Міндовкілля і доволі докладно розписується, яким чином має здійснювати цю звітність, відновлювати цю звітність, звіти оператора і іншу звітність, верифікаційні звіти, звіти про вдосконалення оператори відповідно до того стану, в якому вони знаходяться.

Важливий законопроект, шановні колеги, необхідний, як я кажу, для виконання вимог Ukraine Facility, необхідний для подальшого створення системи торгівлі квотами  на викиди парникових газів.

Шановні колеги, прошу підтримати і надаю слово представникам секретаріату комітету. Будь ласка, Євген Олегович, розкажіть, що надійшло за цим законопроектом, які зауваження, пропозиції і висновки. Будь ласка.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. Добрий день, шановні народні депутати України та запрошені! За цим законопроектом у нас є висновок Головного науково-експертного управління, а також Міндовкілля, Мінекономіки, Адміністрації Держспецзв'язку. Центральні органи повідомили про відсутність пропозицій і зауважень до законопроекту, а у ГНЕУ є. Значить, вони, зокрема, говорять, що необхідно доопрацювати термінологію законопроекту, привести у відповідність... насправді, якщо подивитися, уточнити формулювання, щоб вони точно співпадали із Законом України про електронні реєстри, узгодження положень законопроекту між собою, обґрунтування запропонованих строків, уточнення ряду положень законопроекту.

Зауваження  одне сильне – це посилання у законопроекті на акти ЄС, які не є джерелом права в Україні, бо це створює ризики щодо дії відповідного положення законопроекту у разі його прийняття. Наприклад, ГНЕУ пише, якщо будуть зміни або акт ЄС буде відмінений, то доведеться тут же вносити зміни до нашого закону, бо воно залишиться в національному законодавстві. Проект, вони пишуть, вимагає юридичного, техніко-юридичного, редакційного доопрацювання, доповідається на ваше рішення.  Прохання визначити співдоповідача.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Євгене Олеговичу.

Вікторія Станіславівна Кіреєва, будь ласка, розкажіть відношення Міндовкілля до цього законопроекту, якщо можете додати щодо важливості цього законопроекту, оцінки законопроекту в цілому. Будь ласка.

 

КІРЕЄВА В.С. Доброго дня, шановні народні депутати! В першу чергу хочу подякувати за вашу допомогу в плані реалізації Ukraine Facility і насправді цей законопроект є дуже важливим в першу чергу як індикатор для отримання фінансування нашої держави. Але він напрацьовувався не за один день, не за один тиждень. Він насправді напрацьовувався експертами. Він протягом літнього періоду обговорювався з бізнесом, до бізнесу прислуховувалися. І насправді він не просто знімає,  не просто впроваджує обов'язковість подання звітності, він прописує певні норми, він спрощує систему для того, щоб навантаження на бізнес не було максимальним. І якраз всі стейкхолдери, і громадськість, і Європейський Союзі, і уряд, і бізнес підтримує цей законопроект. Щодо застережень ГНЕУ, ми вже їх попередньо опрацювали, їх можна всі врахувати, і до другого читання ми врахуємо всі застереження. 

Також хочу зазначити, що при оцінці нашої готовності до євроінтеграції, яка була опублікована на минулому тижні, там теж зазначається щодо відновлення обов'язковості звітності верифікації парникових газів. І на сьогодні це є в добровільному форматі, але у зв'язку з тим, що ми не можемо мати верифіковане значення викидів парникових газів, ми не можемо впроваджувати систему торгівлі викидами на парникові гази, як сказав Олег Володимирович, ми не можемо подавати достовірну звітність до Європейського Союзу. І якраз цей законопроект дозволить нам імплементувати 87 Директиву, що наблизить нас до Європи, що наблизить нас до цивілізованого світу.

І я більше хочу сказати, що всі готові, економіка до цього готова, також Міндовкілля для того, щоб не було великого навантаження, зараз спрощує систему подачі цих звітів, впроваджує їх в електронному вигляді за підтримки міжнародних партнерів. Тому прошу підтримати законопроект і далі ми його до другого читання вдосконалимо та опрацюємо разом з народними депутатами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Вікторія Станіславівна.

Шановні колеги, шановні учасники засідання, чи є бажання ще висловитися стосовно цього законопроекту? Бажаючих не бачу.

Шановні колеги, є пропозиція цей законопроект...

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, так, будь ласка, Сергій Васильович.

 

МАГЕРА С.В. Там рука піднята.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Євген Олегович, да, будь ласка.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. Я вибачаюсь, хочеться дуже подякувати нашому міністерству за те, що вони готові нам допомагати доопрацьовувати до другого читання. Але питання залишається, бо з тих висновків, які до нас надійшли, то там не планується вносити зміни до тих статей, які не є викладені до першого читання.

Чи міністерство планує вносити зміни в ті статті, яких в першому читанні немає, бо це важливо для нашого висновку?  Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Олегович, про що ви зараз кажете, будь ласка.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. Про 116 статтю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиції стосовно внесення змін по 116 статті?

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. На сьогодні ні. Але міністерство каже, що у них є свій план. Чи є можливість сказати зараз про це?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не почув пропозиції щодо додаткового внесення змін до законодавства.

Вікторія Станіславівна, можливо, я щось не почув. Змін до інших…

 

КИРЕЄВА В.С. Ні, Олег Володимирович. Можливо, це хіба що на висновок ГНЕУ потрібно буде врахувати. Але в мене такої інформації теж зараз немає.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. Дякую. Більше питань нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, представники асоціацій, національної асоціації …(Не чути)

 

_______________. Доброго дня, Олег Володимирович, інші члени комітету, всі присутні! Якщо дозволите, коротка ремарка від нашого експерта, пані Ольга Мірошник – еколог. Якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МІРОШНИК О. Доброго дня, шановні члени комітету! В першу чергу хочу висловити подяку за дуже ґрунтовне висвітлення всіх питань в даному законопроекті і за те, що і бізнес, і експерти так само мали змогу долучитися в процесі формування теж цього законопроекту. Однак, в бізнесу є деякі питання щодо відновлення звітування по МЗВ. Особливо ці питання стосуються 2024 року.

Оскільки звітування відновиться після того, як цей законопроект буде прийнято, після того, як з дати введення в дію цього закону, то відповідно існують ризики, що бізнес не встигне адаптуватися до кінця березня подати звіти за 2024 рік. Ми пропонуємо зі свого боку для 2024 року, для першого року, за який буде подаватися звітність, відтермінувати строк подання звітів до наступного року або хоча б до кінця 2025-го.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ольга.

Скажіть, будь ласка, а чи можете ви навести конкретний приклад учасників вашої асоціації, які б не змогли за якихось підстав надати таку інформацію?

 

МІРОШНИК О. Учасники нашої асоціації дуже відповідально ставляться до своїх зобов'язань і в добровільному порядку намагаються звітуватися, однак це виходить не за всі роки. І особливо це актуально в тому плані, що наразі система вдосконалюється. Дуже дякуємо Міндовкіллю за те, що це питання підняте. І, наприклад, зараз на сайті Міндовкілля оприлюднено проект Наказу № 113 "Про затвердження типових форм документів у сфері моніторингу, звітності та верифікації викидів парникових газів та вимог до їх заповнення". Чудовий проект наказу. Однак ми переживаємо за те, що поки буде змінюватися база для того, щоб затверджувати плани моніторингу, для того, щоб звітуватися, то цей процес змін він завжди як би викликає деякі питання, деякий час потрібен бізнесу на адаптацію, і, можливо, не всі встигнуть до кінця березня відзвітуватися саме за 2024 рік.

Ми розуміємо, що імплементування 87-ї Директиви – це дуже важливий процес і без цього ніяк, однак саме  з першим роком стовідсотково виникнуть якісь питання бізнесу, і як би це завжди введення… повернення до звітування, потрібен якийсь адаптаційний період для цього. І хоча перший рік було би добре, якби ми могли відтермінувати цей строк подачі звітів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ольга, ваша позиція зрозуміла. Єдине, що мені особисто незрозуміло, як ваші підприємства-учасники в такому випадку будуть здійснювати, будуть боротися… будуть реагувати, якщо ми не будемо здійснювати, ви не будете здійснювати звітування і відтермінуємо цей процес, і відповідно ми не зможемо здійснювати вступ або створення системи торгівлі викидами на квоти парникових газів, як ви будете відповідно реагувати на введення системи …(Не чути) до ваших учасників? Ну, учасники, які це пропонують, напевно, знають, що вони будуть робити.

Але, тим не менш, хотів би Міндовкіллю задати питання, як Міндовкілля реагує на таку пропозицію. Будь ласка.

 

КИРЕЄВА В.С. Дякую, пане Олеже.

Давайте, перше. Це не нова послуга, вона працювала, вона працює з 2021 року і підприємства реєструються і подають свою звітність. Але більше скажу, одні з найбільших, навіть і металургійних, підприємств щороку вчасно подають звітність.

По-друге, ми анонсували щодо відновлення звітності, коли був прийнятий національний план Ukraine Facility, тому що там чітко було визначено, що повернення обов'язковості звітності – перший квартал 2025 року. Тому це питання ми обговорювали і готували бізнес до того, що ви повинні вже готувати звіти і готуватися до подачі їх.

По-третє, ми не зупиняємо прийняття звітів 31 березня. Протягом року міністерство працює над опрацюванням звітів, планів моніторингу, внесенням змін до планів моніторингу. Тому 31 березня – це не термін, коли від вас ніхто звіт не прийме. Ми працюємо, ми проводимо консультації, ми проводимо навчання для бізнесу. Тому ми готові долучитися та допомогти саме бізнес-спільноті швидше і прискорити цей процес, але щодо відтермінувань, це питання потрібно обговорювати з Європейською комісією, і саме з директоратом, який відповідає за виконання Ukraine Facility, на відповідність. Тому що, якщо ми зараз візьмемо відтермінування, вони можуть сказати, що наш закон не відповідає виконанню саме наших індикаторів планів. Тому тут додатково потрібно ще з ними проконсультуватися щодо термінів. Ми обов'язково це зробимо, але це не нова послуга, і ми бізнес до цього готували. І дуже багато, якщо взяти зі статистики, щороку 120 найбільших підприємств України подають звіт, зареєстровані в системі біля 380  - це майже 50 відсотків від усіх, хто підпадає під цей закон.

Тому я не вбачаю в цьому такого ризику і такої проблеми. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Станіславівна, прошу пояснити ще раз. Можливо, в мене хибна думка. Відтермінування звітності, чи буде це заважати створенню… відновленню системи верифікації звітності, моніторингу звітності верифікації парникових газів і заважати створенню системи торгівлі викидами?

 

КИРЕЄВА В.С. Однозначно. Відповідно до 87 Директиви і до законопроекту, який ми вже напрацьовуємо, для створення базової лінії для розподілення квот, нам потрібна верифікована інформація, верифіковане звітування від підприємств, і за два-три роки. І тому нам потрібно вже працювати над цією системою, і збирати всі дані для того, щоб ми мали дані від наших підприємств. У нас вони відсутні, навіть і Європейський Союз чому цей показник Ukraine Facility зазначив, тому що він, обов'язкова звітність дає можливість нам впроваджувати наступні кроки по системі торгівлі викидами парникових газів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто я правильно розумію, якщо ми відтермінуємо на рік з подачею звітності, то 1 січня 2026 року ми за будь-яких умов не зможемо ввести систему торгівлі викидами, відповідно ми не зможемо скоординувати це з вимогами CBAM і відповідно ми не зможемо вивести наші підприємства з-під CBAM?

 

КИРЕЄВА В.С.  Все вірно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо спрощено.

 

КИРЕЄВА В.С.  Да, все вірно. І додатково ми не виконаємо Ukraine Facility за такий період.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Позиція бізнесу зрозуміла, пояснення ми зараз намагалися дати стосовно нашої позиції. Але, звісно, під час другого читання можуть бути правки і будемо їх обговорювати.

Шановні колеги, якщо інших питань, зауважень немає, то прошу, пропоную рекомендувати Верховній Раді законопроект номер 12131, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо відновлення моніторингу, звітності та верифікації викидів парникових газів, прийняти в першому читанні за основу. І доповідачем з зазначеного питання визначити голову комітету Бондаренка.

Якщо інших пропозицій немає, то є пропозиція підтримати. Хто – за?

 

МАГЕРА С.В. Якщо не помиляюсь, 8, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Едуарде Петровичу, ви з нами? З нами,  але,  певно, не чує.

8 осіб. Дякую. Рішення прийнято. 

Шановні колеги, дякую. Рухаємося  далі. Наступне питання – це проект Закону про внесення змін до Цивільного кодексу України щодо посилення захисту прав добросовісного набувача (реєстровий номер 12089), внесений народним депутатом України Фрісом Ігорем Павловичем та іншими народними депутатами України. З нами зараз присутній Ігор Павлович. Ігор Павлович,  ви на зв'язку?

Ігор Павлович.

 

ФРІС І.П. Олег Володимирович, на зв'язку. Перепрошую,  підключався,  звук і відео.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, прошу вас доповісти суть цього законопроекту, і будемо його обговорювати. Будь ласка.

 

ФРІС І.П. Дякую,  пане голово.

23 січня 2024 року, як ми з вами всі пригадуємо, Указом Президента України Володимира Зеленського № 21/2024 введено в дію рішення Ради національної безпеки і оборони щодо економічної безпеки та стабільності у період воєнного стану. Згідно вказаного указу  була створена Рада підтримки підприємництва та бізнесу при Президентові України. І резолюцію відповідного указу, відповідного рішення Ради нацбезу було встановлено і визначено необхідність внесення змін в закони України,  в законодавчу базу щодо гарантування безпеки бізнесу, підприємництва та додаткових гарантій для здійснення підприємництва під час дії воєнного стану.

Результатом напрацювань вказаних законопроектів були подані відповідні зміни в законопроекти про Бюро економічної безпеки та інші нормативно-правові акти, якими керуються центральні органи виконавчої влади та органи  прокуратури України. І одночасно з цим нашими колегами народними депутатами було розроблено і подано три проекти Закону про забезпечення прав, гарантування прав добросовісного набувача шляхом внесення змін у відповідні положення статті 388 Цивільного кодексу України.  

Вказані законопроекти були подані і є предметом розгляду Комітету з питань правової політики. Враховуючи те, що всі законопроекти містили однаковий, в принципі, підхід до гарантування прав на нерухоме майно, про власність на нерухоме майно, земельні ділянки та будь-яке інше нерухоме майно, відмінне від земельних ділянок, нами комітетом було прийнято рішення.

Колеги, одну секунду, з вашого дозволу, перервуся.

Комітетом було прийнято рішення створити робочу групу з членів комітету та інших зацікавлених осіб щодо напрацювання окремого законопроекту, який би містив в собі основні положення всіх законопроектів та в певній частині змінив ідеологію вказаного законопроекту щодо встановлення додаткових нових чинників строків позовної давності, додаткових об'єктів позовної давності, визначення переліку майна, до якого не може належати право добросовісного набувача та будь-що решта.

Враховуючи це, до робочої групи увійшли представники Комітету з питань правової політики, народні депутати України, представники Офісу Президента, представники Ради національної безпеки і оборони, Асоціація адвокатів України, представники Нотаріальної палати України, чинні судді Верховного Суду України, різних колегій Верховного Суду України. Враховуючи це, ми довго працювали над вказаним законопроектом. У нас було безліч різноманітних конструкцій та форматів, підготовки до вказаного законопроекту. Результат ви сьогодні маєте, зареєстрований законопроект 10289, який зараз розглядається на комітеті.

Що нового в ньому, відмінного від того, що на сьогоднішній день існує? Коли ми з колегами обговорювали ідею взагалі сказаного законопроекту, ми виходили від, назвемо його, так званого …(Не чути) Всі чули про нього і він був підставою, скажемо так, звернення і обурення підприємців. Коли в людини, яка є, простими словами, кінцевим набувачем, власником нерухомості, власником земельної ділянки або власником нерухомого майна, яка набула вказане майно за відплатним договором, це досить ключове питання, і є належним набувачем такого майна після проходження досить тривалого періоду часу, великого періоду часу, подекуди це буває і 20-річний період часу, звертається в органи досудового дізнання та слідства, в органи прокуратури, і маючи таку конструкцію, яка передбачена нормами цивільного законодавства, як негаторні та віндикаційні позови, обходячи визначення права власності такої особи, вирішуючи питання в судовому порядку по витребовуванню майна з володіння, припиняють право власності на нерухоме майно, належне такій особі. Законодавство України захищає таких добросовісних набувачів у випадку, якщо його дії такої особи або дії в порядку  набуття ним права власності не містили ознак злочину і вказане майно набуто за відплатним договором. З чинною статтею Цивільного кодексу визначені певні випадки, коли таке майно ні в якому разі не може бути витребовуване у такого добросовісного набувача. Це є об'єктивні моменти, наприклад, одним з таких елементів є набуття майна за рішенням суду, другим – набуття майна на підставі прилюдних торгів. І в цьому випадку жодним чином таке майно не може бути у такого добросовісного майна вилучене.

Але, якщо, наприклад, така людина купила майно в п'ятого, шостого, десятого власника за відплатним договором, то подекуди такі рішення на сьогоднішній день існують в нашій правовій системі, за відповідним позовом прокуратури припиняється право власності на таке майно у такого набувача без відшкодування йому будь-якої вартості, без притягнення до відповідальності посадових і службових осіб, які, на думку прокуратури, на думку органів досудового дізнання та слідства, були винними в незаконній передачі такого майна і вибуття майна з державної або комунальної власності, десь на самому початку, 20 років назад, таких осіб не притягували до відповідальності, а кінцевим цапом-відбувайлом, залишають реального власника, який мало того, що придбав землю за відплатним договором, так і подекуди в багатьох випадках здійснив відповідні дії щодо реалізації свого права власності, набув або збудував, або створив якийсь інших об'єкт нерухомого майна, вже розміщений, наприклад, на земельній ділянці. Це не стосується тільки землі, це стосується будь-яких об'єктів рухомого та нерухомого майна, які є предметами і об'єктами цивільного права і невилучення з цивільного обігу.

Додаткового членами робочої групи розглядалося питання застосування так званого строку об'єктивної позовної давності, тобто строку, по проходженню якого жодним чином будь-хто не може звернутися до певної особи щодо вилучення належного їм майна. В попередніх законопроектах наші колеги народні депутати визначали такий об'єктивний період в розрізі 5 років. На думку авторів законопроекту, – і це була узгоджена, до речі, думка, ціль, – прийняли цю позицію, що 5-річний термін – це досить замалий період часу. І ми зійшлися на тому, що вказаний період має бути змінений на 10-річний період, враховуючи те, що Цивільний кодекс оперує подібним поняттям, таким як строк набувальної давності. Тобто особа, яка набула майно з незалежних від неї причин, знайшла майно, в такої особи майно вилучено не може бути у випадку, якщо пройшов десятирічний період.

Ми роздивлялися законодавство наших сусідів європейських країн, і в будь-якому випадку подібні строки об'єктивної позовної давності наявні практично в усіх наших сусідів: у румунів, в поляків, у словаків і в західноєвропейських країнах – ми розглядали Францію, Німеччину. Тому колегами було запропоновано і авторами законопроекту підтримати так званий строк об'єктивної давності в розрізі 10 років, відповідно до якого, після проходження якого жодним чином вказане майно не може бути вилучене в добросовісного набувача.

У випадку, якщо таке відбувається, ми в матеріалах, наприклад, у рамках з'єднання кримінального провадження, це абсолютно інший, скажемо так, правовий процес. Там є відповідні санкції, там є припинення права власності за процедурою, визначеною нормами кримінального права, і воно не підлягає, скажемо так, обговоренню. Якщо майно набуте незаконно, у нас є всі інструменти на сьогоднішній день, починаючи від висунення відповідним особам підозри і притягнення відповідних осіб до відповідальності і повернення майна в попередній його стан і попередню власність, з якої воно було незаконним шляхом вилучено. Тому обговорювати про те, що це може бути якимось чином вплинути на права держави або права комунальної власності, вони захищені нормами кримінального, карного  законодавства.

Переглядаючи рішення Головного науково-експертного управління по вказаному законопроекту, ми побачили, що наші колеги юристи описали, що відбувається нерівномірний підхід до захисту права приватної і права державної або комунальної власності. Натомість я би хотів зауважити, що на сьогоднішній день частиною першою статті … (Не чути) Цивільного кодексу зразу передбачено різний тип осіб, і це не відноситься передусім на ту чи іншу власність або забезпечення права того чи іншого власника майна.

Враховуючи викладене, я прошу колег розглянути вказаний законопроект на вашому комітету. Звісно, готові до обговорення, готові до його, скажемо так, покращення в рамках основного комітету, яким визначено Комітет правової політики. А також готові як автори законопроекту, і комітет, впевнений, розглянути зауваження і пропозиції до другого читання, якщо Верховною Радою буде підтриманий за основу вказаний законопроект.

Дякую, Олегу Володимировичу. Готовий відповісти на питання, якщо вони у вас є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігорю Павловичу, дякую за такий докладний...

 

ФРІС І.П. Я перепрошую, Олег Володимирович, є одне маленьке питання. Зразу для колег, щоб було зрозуміло, що ми законопроектом так само визначили перелік об'єктів, на які не розповсюджується право добросовісного набувача. Це є чітко визначені законом, ми проаналізували все законодавство і визначили ті об'єкти і ті, скажемо так, правовідносини, коли набуття такого майна не може здійснюватися у приватну власність. В такому випадку, якщо це є стратегічні об'єкти, об'єкти критичної інфраструктури, об'єкти природно-заповідного фонду, які не можуть жодним чином перебувати і передаватися в приватну власність, вони виключені і на них право добросовісного набувача не застосовується.

Дякую. Тепер повністю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігор Павлович. Дякую за такий докладний, професіональний розгляд, тобто представлення цього законопроекту.

Хотів би зауважити, що цей законопроект за предметами відання, на перший погляд, не підлягає розгляду нашим комітетом. Але є бачення, я думаю, що від Міндовкілля, є бачення, я так бачу, що велика кількість громадськості присутня зараз у нас на комітеті, які хочуть висловитися. Є припущення, що все ж таки цей законопроект може вплинути на захист інтересів і держави, і комунальних… органів місцевого самоврядування, і громад стосовно захисту довкілля. А про що саме йде мова, зараз…

Ну, по-перше, давайте послухаємо Олександра Івановича Лопушенка, які нам надходили зауваження стосовно цього законопроекту. Потім ми почнемо вислуховувати зауваження від Міндовкілля і представників громадськості. Будь ласка.

 

ЛОПУШЕНКО О.І. Дякую. Доброго дня.

Отримали позиції від Міндовкілля, Держспецзв'язку і Міністерства фінансів. Адміністрація Держспецзв'язку і Міндовкілля зауважень, пропозицій до законопроекту не мають. А от Міністерство фінансів повідомило в своєму експертному висновку, що закон потребує доопрацювання у зв'язку з тим, що норми законопроекту не відповідають деяким положенням Конституції і статті 60 Закону про місцеве самоврядування.

Я бачу, що тут присутній представник Міністерства фінансів. Мабуть, більш детально зможе він доповісти. Більше пропозицій від центральних органів не надходило.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Івановичу.

Давайте розпочнемо з Міндовкілля. Олена Володимирівна, прошу висловитися стосовно цього законопроекту, дати позицію Міндовкілля. Первинна позиція була надіслана, але, я так розумію, що ваша присутність… ви готові цю позицію дещо відкоригувати, або доповнити скоріше. Будь ласка.

 

КРАМАРЕНКО О.В. Доброго дня, шановні народні депутати! Запрошені колеги, доброго дня! Дійсно, наша позиція трішки змінилася, ми більш детально розглянули цей законопроект. І ми можемо на сьогоднішній день сказати, що ДП "Ліси України" триває процес оформлення речових прав на земельні ділянки, з 6,5 мільйона гектарів оформлено тільки 85,5 відсотка. І судові справи тривають, і їх достатньо багато.

Ми ще наполягаємо на тому, що це стосується і прибережних захисних смуг. Так, як відповідно до статті 85 Водного кодексу і статті 59 Земельного кодексу, землі водного фонду можуть передаватися лише в користування, за винятком замкнених природних водойм до 3 гектарів, зокрема, розташовані у межах прибережних захисних смуг. Відповідно до частини третьої статті 60 Земельного кодексу України прибережні захисні смуги встановлюються на земельних ділянках всіх категорій земель, крім земель морського і внутрішнього водного транспорту. Тому ми бачимо тут ризики. Якщо ми не зможемо і справи в судах, у нас на сьогоднішній день дуже велика кількість, понад тисяча справ, знаходиться в судах, і тому виключення природно-заповідного фонду – це недостатньо, ми говоримо про те, що це повинно бути розповсюджено і на об'єкти лісового призначення, об'єкти, розміщені на землях лісового призначення і на землях водного фонду. І також це стосується гідротехнічних споруд. Тому що гідротехнічні споруди, у нас, ми бачимо декілька кейсів, вже достатньо гучних кейсів по Київській області, які роздавалися земельні ділянки під забудову на гідротехнічних спорудах. Тому це стосується гідротехнічних споруд в тому числі.

Тому ми говоримо про те… сьогодні висловлюємо свою позицію про необхідність доопрацювання даного законопроекту, який викликає, може викликати достатньо незрозумілі і незворотні процеси, що стосуються лісового фонду, водного об'єкту, земель водного фонду і також гідротехнічних споруд.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олена Володимирівна.

Якщо з нами присутній представник Міністерства фінансів, то прошу також висловити свою позицію, якщо вона присутня, ця позиція.

 

АВРАМЧУК С.П. Доброго дня! Я Аврамчук Сергій, представник Міністерства фінансів.

Ігор Павлович все, в принципі, докладно розказав і про наше зауваження, яке теж у своєму висновку відобразили ГНЕУ, теж щодо рівності у нас основне зауваження, що державна і комунальна власність має захищатись так само, як і приватна. І, в принципі, наше зауваження полягає тільки в цьому, щоб усунути ось цей момент. Це  якщо коротко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло. Добре. Дякую.

Ігор Павлович, будь ласка.

 

ФРІС І.П. Я, з вашого дозволу, Мінекології спробую контраргументувати питання,  пов'язані з ...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А якщо можна давайте, можливо, ми вислухаємо всіх....

 

ФРІС І.П. Будь ласка,  давайте, я кінцево тоді підведу тоді риску. Вони всі однакові будуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, шановні учасники засідання, хто ще хотів би виступити з зазначеного питання і поспілкуватися по цьому законопроекту, і дати коментарі стосовно тих питань, які підняла Олена Володимирівна або, можливо, інших питань, які стосуються предметів відання нашого комітету?

Будь ласка, пані Ірина Федорів.

 

ФЕДОРІВ І. Вітання всім! Дякую за можливість донести нашу позицію. Ми підготували аналітичну статтю і я її скину в чат для того, щоб всі учасники могли ознайомитись. Ось вона вже пішла.

Я наголошу на кількох ризиках. Ми так само спілкувалися і з суддями Верховного Суду, і з експертами, і з екологами, так само бачимо ризики того, що забудовники можуть отримати контроль над цінними ресурсами, і над узбережжями, і над лісами, про що сказала пані Олена Крамаренко. І нас дивує те, що дійсно виходить, що ми приватників захистимо більше  ніж державне майно. Це теж так само ті ризики, які бачимо.

Я не буду забирати багато часу, все виклали от тут аргументовано. Думаю, що цю статтю, можливо, навіть багато хто з вас бачив, тому що вчора більше ніж 70 тисяч людей її переглянули. Я пропоную просто її прочитати і зробити висновки, тому що якщо переказувати, то дуже довго.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, я хотів би вам зробити зауваження. На комітетах Верховної Ради не читають статті, на комітетах Верховної Ради висловлюють свої позиції і ці позиції обговорюють. Тому, якщо ви можете ще щось додати, то прохання додати, щоб у Ігоря Павловича як в основного автора цього законопроекту була можливість відповісти на вашу аргументацію, саме на комітеті все було зафіксовано.

 

ФЕДОРІВ І.  Окей. Тоді по пунктах… Дуже болить горло. Я дуже коротко тоді пройдуся по пунктах.

Перша історія, яка нас турбує, це те, що пропонують дати ринкову компенсацію. Ну, так не може бути, тому що виходить, що людина могла отримати майно там три-чотири роки тому, і це взагалі могла бути схема, і зараз або держава, або громада має ринково компенсовувати людині те, що вона могла отримати за схемою. Це один із ключових ризиків, який бачимо і ми, і правоохоронці, і екозахисники. Тут, можливо, реальна корупційна схема. Я з селища Коцюбинське, у нас колишній мер Ірпеня Карплюк, він просто вивів через схему низку земельних ділянок, цей бізнес-партнер того  самого Мазепи, якого згадував Ігор Фріс. І якщо ми будемо ринково компенсовувати вартість земельних ділянок або з державного бюджету, або з бюджету громади, то люди втратять дуже багато. Перепрошую, бо дуже болить горло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це всі зауваження?

 

ФЕДОРІВ І. Більше не можу, вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Зрозуміло. Добре.

Будь ласка, бачу, Глущенко. Пані Глущенко Світлана підняла руку, Секретаріат Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Будь ласка.

 

ГЛУЩЕНКО С.А. Доброго дня, пане голово! Доброго дня, учасники засідання комітету! В Секретаріаті Уповноваженого опрацьовано позиції, цей законопроект. Підготовлена позиція і офіційно надіслана до Комітету з правової політики. На Комітет з питань екологічної політики така позиція не надсилалася. Якщо необхідно, можемо також надіслати і на Комітет екологічної політики. Є ряд зауважень, але є застереження щодо прикінцевих положень цього законопроекту, в якому чітко прописано, що положення цього законопроекту мають зворотну дію в часі в певних умовах.

Хотіла би звернути увагу, що стаття 58 Конституції не передбачає зворотної дії у часі положень законопроекту. І якщо в такій редакції цей законопроект буде прийнятий, то будуть різні підходи щодо добросовісних набувачів, буде створена певна категорія в залежності від того, коли набере чинності положення цього закону. До одних набувачів не будуть застосовуватися заходи щодо вилучення із приватної власності і не буде компенсуватися вартість вилученого майна, а до інших набувачів буде і будуть вилучатися, і буде застосовуватися положення щодо компенсації вилученого майна. Так коротко щодо положень цього законопроекту.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Світлано.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дайте ще Овинниковій, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Да. Я поки доєдналася, 2 хвилинки є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не побачив вашу руку, вибачте.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Юріївна, будь ласка, слухаю вас.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Дякую. Колеги, дякую. Є можливість доєднатися на 2 хвилини перед виступом.

Дійсно, по-перше, дякую за позицію Міністерство довкілля, що ви звернули увагу на ті ризики, які ми бачимо в цьому законопроекті.

В мене є декілька рефлексій. По-перше, було дуже вірно замічено, Головне науково-експертне управління звернуло на реально високі ризики, які тут розміщені. Хочу звернути увагу, що у нас є певні території, які захищені на рівні закону. Ми з вами як парламентарі дуже добре це знаємо. І, в принципі, вони не можуть передаватися у приватну власність, є яскравим прикладом наші Ліси України. Тому апріорі людина, яка має приватну ділянку в лісі, не може бути добросовісним набувачем.

А відповідно до норм цього законопроекту, є великі ризики, що ми нібито амністуємо їх, колеги. І є абсолютно недопустимим обмеження позовної давності 10 роками. Колеги, ми аналізуємо судову практику, і дійсно бачимо, що, на жаль, були випадки, коли закривали очі на певний дерибан лісів, на заповідні території, на прибережні смуги. Знову ж таки повертаюся до висновків міністерства, дуже коректно було це замічено.

А тепер ми маємо конкретні кейси, де прокуратура дуже успішно і системно працює над їх поверненням в державну та комунальну власність. І сформована вже відповідна судова практика і вона абсолютно на користь держави. І ми знаємо, як довго тривають ці судові справи. Тому встановлення терміну позовної давності 10 років – це де-факто узаконення дерибанів, які були зроблені в минулі роки. Колеги, буду дуже відверта, тому що ми, на жаль, стикаємось з цим щодня, і якщо ми хочемо далі рухати законопроект, треба дійсно прибрати ті ризики, особливо які містять якраз ризики для природи України.

Тому абсолютно логічно, цей законопроект потрапив в Комітет екологічної політики. Я прошу авторів звернути увагу. Це добре, що ви перелічили репрезентацію робочих груп, але дуже важливо попрацювати і прибрати ті ризики, які в першу чергу нанесуть дуже велику втрату для держави України.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Юріївна.

Якщо інших бажаючих немає, то я прошу Ігоря Павловича відповісти, за можливості відповісти, на зауваження шановних колег і, можливо, спростувати.

 

ФРІС І.П. Відрефлексую, пане голово, звісно, на зауваження колег. Я собі записав по пунктах. Кожному зараз готовий дати відповідь.

Значить, перше питання стосовно ринкової вартості. Ринкова вартість – це є об'єктивна вартість на сьогоднішній день, яка витрачена власником нерухомого майна на придбання вказаного нерухомого майна, індексована відповідно до норм законодавства. Якщо в матеріалах буде доведено, що набуття вказаного нерухомого майна, вказаної земельної ділянки здійснено з порушенням закону, і такій особі буде виплачена відповідна вартість в розмірі ринкової вартості, держава завжди має право, так само визначено нормами Цивільного кодексу, до регресивних вимог, до винної особи їй повністю повернути в бюджет держави або в бюджет такої громади виплачену суму вартості. Таке відбувається неодноразово, і буквально зараз розглядається декілька справ, навіть не пов'язані з майном, а пов'язані зі звільненням відповідної особи з незаконних підстав. І, власник, тобто територіальна громада, яка виплатила відповідне відшкодування, зараз звертається до посадових осіб, які давним-давно не займають навіть вказані свої посади, то з регресивними вимогами щодо компенсації вказаних витрат з боку територіальної громади. Це перше.

Друге. Стосовно зауважень уповноваженого. Дійсно, "Прикінцеві положення" містять норму щодо зворотної сили дії закону. Відповідно до статті 58 Конституції подібна конструкція можлива за умови, якщо вона покращує стан особи порівняно з тим, в якому вона знаходиться з моменту прийняття закону. Тому подібні конструкції саме так як вони зазначені в тексті законопроекту неодноразово застосовувалися і з чинним, і попередніми скликаннями Верховної Ради, і набували норм закону.

Стосовно ризику по землям лісового фонду і прибережним захисним смугам, про які було озвучено Мінекології і нашими колегами. Я би хотів єдине що зауважити, що в нашому законопроекті визначений перелік майна і особо цінного майна, яке має найбільшу цінність для держави або територіальної громади, і ми конкретизували його так само, як воно конкретизовано в підзаконних нормативних актах. Це і постанови, і розпорядження Кабінету Міністрів, і інші види об'єктів, на яких саме наголошують наші колеги стосовно відповідної категорії земель, які належали колись до державної або комунальної власності або належать до державної і комунальної власності, це лісогосподарського призначення землі, водяного фонду. Відповідно до статті 56 і 59 Земельного кодексу України можуть перебувати у приватній власності. Тому, пані Юлія, вони, так пише законодавство, вони можуть перебувати у приватній власності, але згідно  з певними режимами обмежень в частині площі та їх цільового використання.

Тому передбачати пряме обмеження стосовно того, що вони не можуть належати добросовісним набувачам і було предметом обговорення нашими колегами народними депутатами і іншими членами робочої групи і вони не знайшли свого відображення в  тексті законопроекту, тому що вони не мають однакової правової природи і режиму набуття та використання поряд з тими, які зазначені безпосередньо в тілі законопроекту і відносяться до об'єктів критичної інфраструктури, стратегічного значення, об'єктів культурної спадщини, об'єктів, які не можуть підлягати приватизації.

Є одне питання щодо непоширення об'єктивної позовної давності на вказані види земель. Воно також частково пов'язано з тим, що за їх набуттям і за їх використанням перманентно, тобто постійно, здійснюють нагляд, і зобов'язані здійснювати, і здійснюють нагляд і контроль титульні власники, тобто органи державної влади і органи місцевого самоврядування. Контроль здійснюється органами прокуратури, які зобов'язані дотримуватись строків звернення до суду, в разі необхідності захисту інтересів держави або захисту інтересів територіальних громад. Тому держава не випускає із своїх рук, скажемо так, контроль за правомірністю перебування і набуття у власність вказаного нерухомого майна. Тому строк об'єктивний десять років позовної давності абсолютно є логічним і доцільним і надає можливість державі виконувати всі зобов'язання і контрольні функції, які на неї покладені.

Але ще раз говорю, що ми з готовністю готові обговорити всі питання і ризики, які на сьогоднішній день виникли у наших колег під час розгляду вказаного законопроекту на вашому комітеті.

Дякую, пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Павловичу.

До речі, у нас з вами присутнє Державне агентство лісових ресурсів України. Я попрошу Державне агентство лісових ресурсів України також висловитися із зазначеного питання, оскільки це питання зачіпляє інтереси державного лісового фонду.

 

БАЧУРНИЙ В.М. Доброго дня, шановні депутати. Наша позиція: повністю підтримуємо позицію Міндовкілля. І наші зауваження в позиції   Міндовкілля враховані. Ми проти застосування норм цього закону щодо земель лісового фонду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла. Добре. Дякую.

Шановні колеги, якщо інших пропозицій немає, то пропозиція наступна. Враховуючи те, що за предметом відання цей законопроект не відноситься до сфери відання нашого комітету, є пропозиція звернутися до головного комітету з пропозицією прийняти рішення щодо цього законопроекту на розсуд головного комітету, але з урахуванням зауважень нашого комітету, а саме стосовно включення до об'єктів, на які не розповсюджується положення пунктів 3 та 4 частини другої статті 388 цього законопроекту, на об'єкти лісового фонду, а також гідротехнічні споруди та землі, розташовані в межах захисних смуг водного фонду. Така пропозиція.

Шановні колеги, хто за таку пропозицію?

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Тобто, Олеже Володимировичу, я вибачаюся, ми його не підтримуємо, ми говоримо про необхідність внесення певних вимог нашого комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми просимо розглянути цей законопроект на розсуд головного комітету, але робимо до нього зауваження.

 

КОРОЛЕНКО-УСОВА В.Ю. Короленко-Усова – за.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. А ми не можемо його рекомендувати відправити на доопрацювання, це не в нашій компетенції?

 

МАГЕРА С.В. Я перепрошую, друзі, вже ж ми чи голосуємо, чи ні. Давайте так. Пропозиція прозвучала.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Пане Сергію, з великою повагою до вас, якщо…

 

МАГЕРА С.В. Якщо… Зупиніть, я прошу…

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Я хочу задати питання. Будь ласка…

 

МАГЕРА С.В.  Зупинити голосування і тоді з'ясовуємо.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. … кидайте вашу звичку перебивати колег народних депутатів. Ви ж не…

 

МАГЕРА С.В. Ви чуєте мене? Зупиніть голосування  і задавайте своє питання, я ж не маю нічого проти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилину.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В.  Я утрималась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилину, шановні колеги. Будь ласка, зайві абсолютно емоції.

Є пропозиція поставити два питання тоді, якщо є пропозиція від Олени  Володимирівни, є пропозиція поставити два питання на… два варіанти. Один варіант той, який я зараз озвучив, прохання по ньому висловитися, і альтернативна пропозиція Олени Володимирівни. Тому…

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Дякую, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Олена Володимирівно, за пропозицію.

Тож перша пропозиція. Хто за те, щоб, як я вже сказав, звернутися до головного комітету, до Комітету з питань правової політики Верховної Ради щодо самостійного визначення за цим законопроектом, але з урахуванням зауважень, висловлених нашим комітетом щодо вилучення, точніше, не розповсюдження положень пунктів 3 та 4 частини другої статті 388 на об'єкти лісового фонду, точніше, на землі лісового фонду, на гідротехнічні споруди і на землі, розташовані в межах захисних смуг водного фонду?

Хто – за?

 

МАГЕРА С.В.   Бачу,  6, Олеже Володимировичу. 7. Шахова.

Анжеліка Вікторівна, я не бачу, ви – за?

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Я – утрималася, я на доопрацювання. Багато питань по цьому законопроекту.

 

МАГЕРА С.В.  Нема питань, я ж нічого проти не маю.

Ще раз. 6 – за і, я так вважаю, що 2 – утрималися.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Є ще Юлія Юріївна, вона, напевно, теж утрималася, може, вона не на зв'язку.

 

МАГЕРА С.В.  Я її не бачу, я не бачу.  Гадати не будемо, домовилися?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Олена Володимирівна, чи потрібно ставити другу позицію на голосування?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Я розумію, що цю позицію підтримаю я і пані Анжеліка виключно. Так, наче більше немає членів комітету зараз на прямому зв'язку, то вже потреби ставити немає. Дякую вам, Олеже Володимировичу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Володимирівна. Дякую.

Шановні колеги, тож…

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Юлія Юріївна теж там писала в чаті комітету, що вона за те, щоб на доопрацювання.

 

МАГЕРА С.В. Ну, зрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анжеліка Вікторівна, Юлія Юріївна наполягають на тому, щоб ставили альтернативну пропозицію?

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олеже Володимировичу, ми ж проголосували. Який сенс ставити? Думка комітету зрозуміла.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую, дякую.

Шановні колеги, тоді дякую всім за участь в обговоренні цього складного, доволі складного законопроекту. Сподіваюсь, що наш…

 

ФРІС І.П. Ми зі складним не приходимо… з простим не приходимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, дякую. Сподіваюсь, що так само ви будете і наші законопроекти…

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Олеже Володимировичу, в мене є пропозиція, давайте тоді попросимо колег, якщо вони розповідали, що є, створена якась група по доопрацюванню цього законопроекту, хай хтось із членів нашого комітету теж увійде в цю групу.

 

ФРІС І.П. Пані Анжеліка, вона вже, результатом робочої групи був поданий законопроект. Тобто вона вже реалізувала свої всі повноваження, так.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Ага, вона вже, зрозуміло, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хіба вона не буде далі продовжувати…

 

ФРІС І.П. Ні, робоча група вже не буде нічого робити, далі будуть працювати виключно народні депутати як суб'єкти законодавчої ініціативи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді у народних депутатів членів комітету є можливість подавати правки до другого читання і включатися в роботу до доопрацювання цього законопроекту.

 

ФРІС І.П. Звісно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, переходимо до наступного законопроекту. Це проект Закону про систему та особливості функціонування ринку залізничного транспорту (реєстраційний номер 12142), внесений Кабінетом Міністрів України.

Оксана Василівна Ярмоленко, будь ласка, прошу доповісти стосовно цього законопроекту в межах предметів…

 

ФРІС І.П.  Колеги, дякую. Гарної вам і плідної роботи. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЯРМОЛЕНКО О.В. Доброго дня, шановні присутні. Олег Володимирович, є у нас розробники даного законопроекту з Мінінфраструктури, вони присутні, включилися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, шановні колеги, прошу стисло розповісти про цей законопроект і одночасно з цим дати характеристику, яким чином, якщо ви можете це зробити, яким чином він стосується наших предметів відання. Він у нас також був розписаний. Дякую.

Будь ласка.

 

ФЕДОРЕНКО О.Г. Добрий день, шановний пане голово. Добрий день, шановні народні депутати. Я начальник управління залізничного транспорту Мінінфраструктури Федоренко Олександр Георгійович.

Цей законопроект розроблено з метою імплементації актів законодавства Європейського Союзу у сфері залізничного транспорту. Він враховує як акти, визначені Угодою про асоціацію, так і оновлені акти Європейського Союзу у сфері залізничного транспорту.

Мета законопроекту – це формування на залізничному транспорті сучасних ринкових відносин та підвищення його конкурентоспроможності. Законопроект презентує нову модель ринку залізничних перевезень, аналогічну європейським залізничним системам, також визначає умови доступу до ринку залізничних перевезень, основні вимоги, обов'язки та права операторів інфраструктури, перевізників, основні вимоги до залізничного рухомого складу та його обслуговування, а також основи діяльності операторів залізничного рухомого складу.

Законопроект закріплює принцип рівноправного доступу до послуг інфраструктури, що поширюється на всіх осіб, зацікавлених в отриманні таких послуг. Цей принцип гарантується на державному рівні.

Законопроект передбачає створення системи управління безпекою руху на залізничному транспорті відповідно до вимог положень законодавства Європейського Союзу, що дозволить підвищити рівень безпеки перевезень в умовах розвинутої конкуренції на ринку залізничних перевезень. Також запроваджує європейські підходи технічної політики в галузі для виконання вимог Європейського Союзу щодо операційної сумісності залізничних систем країн та ЄС, особливо для напрямків, що включені до мережі TNT.

Також законопроект запроваджує нову модель організації суспільно важливих перевезень пасажирів. Конкретно до питань екологічного транспорту і щодо їх норм, звичайно, законопроект не має, ну, але все можливо в процесі розгляду.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, шановні колеги, за представлення.

Будь ласка, Оксана Василівна, повертаюсь до вас. За можливості, прошу розповісти в рамках, які зауваження до цього законопроекту надійшли в рамках предметів відання нашого комітету.

 

ЯРМОЛЕНКО О.В. В рамках предметів відання Міністерство захисту довкілля та природних ресурсів на наш запит повідомило, що в них відсутні пропозиції та зауваження до  даного законопроекту.

Слід зазначити, що на сайті Кабінету Міністрів ще розміщено висновки адміністрації Держспецзв'язку,  Мінекономіки і Антимонопольного комітету. Адміністрація Держспецзв'язку і Мінекономіки також не мають пропозицій та зауважень до законопроекту. Антимонопольний надав пропозиції в частині узгодження положень законопроекту із положеннями Закону України "Про природні монополії". Наразі це всі зауваження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Міндовкілля, будь ласка, якщо є якісь питання, пропозиції, то прошу висловитися.

 

КРАМАРЕНКО О.В. Наша позиція, у нас немає пропозицій і зауважень до цього законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозумів.

Тоді,  шановні колеги, якщо інших питань і пропозицій немає,  то є...

 

МАГЕРА С.В.  Олеже  Володимировичу,  а можливо запитання подати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Безумовно,  безумовно. Сергій Васильович. Будь ласка.

 

МАГЕРА С.В. Ну,  добре. Є нагадування нацкомісії в  пропонованому документі,  так, і перелічуються її повноваження. Проте не вказано коли саме вона буде створена, відсутні згадки в законопроекті про приватних операторів тяги. От як це можна пояснити? Нацкомісія,  коли  буде створена...

 

ФЕДОРЕНКО О.Г. Да,  я зрозумів.

По-перше,  я почну  з першого,  приватна тяга. Оператори-перевізники – це і є приватна тяга, всі оператори-перевізники. Просто там є  формулювання,  термін відповідний, це і є приватна тяга. Це  перше.

І друге. НКРТ,  це буде створюватися  окремим законом. Такий закон зареєстрований у Верховній Раді. Він згадується не тільки в нашому законодавстві. Бо наше законодавство, НКРТ – це комісія з регулювання на транспорті. Це залізниця – це тільки частка роботи цієї комісії. Він також згадується в уже прийнятому законі,  про ВВШ,  це закон по морському транспорту, і згадується в інших законах. То єсть оскільки є такий законопроект про створення НКРТ,  зареєстрований  у Верховній Раді,  оскільки вже є в прийнятих законопроектах згадування про Національну комісію з транспорту, відповідно ми також свої функції також згадали і в цій комісії.

Дякую.

 

МАГЕРА С.В. Я розумію, тоді вважаємо, що згадка є, але якесь там посилання на те, що буде розглянутий якийсь закон, цього нема. Згадка є, а те, що буде розглядатися в якомусь там проекті, цього нема.

І також реформування Укрзалізниці. Тому що якось так дивно виглядає, що відсутні системні положення, які бізнес очікує від Закону про реформу Укрзалізниці. Я на своїй пам'яті вже років з 15 чи з 20 був свідком, коли виказувались пропозиції по розділенню діяльності Укрзалізниці як перевізника та оператора інфраструктури. І це ніяк не вирішується. Вона майже балансує за рахунок того, що кошти переходять з вантажів перевезень до пасажирських, і нічого ефективного з цього немає. І цього немає в цьому проекті. Тому я буду, мабуть, утримуватись.

Дякую.

 

ФЕДОРЕНКО О.Г. Я можу відповісти?

 

МАГЕРА С.В. Да, будь ласка.

 

ФЕДОРЕНКО О.Г.  Справа в тому, що це закон про галузь, а не закон про Укрзалізницю. Цей закон тільки дає посилання на можливість Укрзалізниці здійснити реформування. Але хочу наголосити, що цей закон не про Укрзалізницю, а про галузь і про операторів. Тому, звичайно, цей закон не передбачає, він передбачає ті можливості, які вказані у директивах Євросоюзу про відкриття і лібералізацію ринку. Про Укрзалізницю є відповідні законодавчі акти і будуть підзаконні акти, і Укрзалізниця відповідно... наглядової ради або управління вони вправі реформувати, представляти Кабінету Міністрів пропозиції щодо реформування своєї структури. А це галузь.

Дякую.

 

МАГЕРА С.В. …колега у нас монополіст. Ну, добре. Дякую. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані Світлана Глущенко, будь ласка.

 

ГЛУЩЕНКО С.А. Я прошу вибачення, в межах вашої компетенції комітету зауважень немає, але оскільки є розробники законопроекту, є одне маленьке зауваження в Уповноваженого до цього законопроекту щодо статті 11. Положення статті 11 цього законопроекту не узгоджується із Законом "Про захист персональних даних". Положенням  цієї статті передбачено, що кандидат у машиністи, коли досягнув 20-річного віку, має надати кваліфікаційній комісії згоду на обробку персональних даних. Саме в статті 11 Закону "Про захист  персональних даних", якщо орган, до компетенції якого відносяться питання видачі цих документів і відносяться питання обробки персональних даних, то суб'єкт не повинен подавати до своєї заяви ще додатково згоду  на обробку його персональних даних. Це маленьке зауваження, але воно часто трапляється в законопроектах і його чомусь в положення це не враховується.

Дякую за увагу.

 

ФЕДОРЕНКО О.Г. Дякую за пропозиції. Звичайно, це слушна пропозиція і це може бути враховано в цьому законопроекті.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Шановні колеги, є пропозиція стосовно цього законопроекту, підтримати цей законопроект, звернутися до головного комітету, який буде розглядати цей законопроект, пропозицію винести його на розгляд Верховної Ради для прийняття в першому читанні за основу.

Хто – за? 

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – утрималася.

 

ШАХОВ С.В. Шахов – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, зараз. 5 – за, 2 – утримались.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

 

ШАХОВ С.В. Ви Шахова порахували, Сергій Васильович?  

 

МАГЕРА С.В. Порахував, Сергій Володимирович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

І переходимо до останнього питання порядку денного. Це питання стосовно стану виконання Закону України "Про внесення змін до Лісового кодексу України  щодо проведення національної інвентаризації лісів".

Шановні колеги, хотів би вам нагадати, що Закон України "Про внесення змін до Лісового кодексу стосовно проведення національної інвентаризації лісів" був прийнятий в 2020 році, 2 червня 2020 року. На виконання цього закону 21 квітня 2021 року була видана Постанова Кабінету Міністрів України про затвердження Порядку проведення національної інвентаризації лісів. В 2023 році була видана Постанова про "Деякі питання про проведення національної інвентаризації лісів у період воєнного стану". Тобто вже починаючи з 2020 року, вже чотири роки, прийняті всі нормативні акти, які дають можливість інвентаризацію лісів проводити.

Враховуючи необхідність здійснення парламентського контролю, було прийнято рішення винести це питання для розгляду на комітеті і заслухати, яким чином здійснюється національна інвентаризація лісів України і, найголовніше, які результати такої національної інвентаризації лісів України, чи достатньо даних отримано станом на зараз, що ці дані дають для збереження та розвитку лісів України і яка проблематика існує, ну, і відповідно поспілкуватися і позадавати питання, і отримати, звісно, відповіді з цих питань.

Пропоную розпочати з тих, хто безпосередньо здійснює національну інвентаризацію, Державне агентство лісових ресурсів України, тобто Міндовкілля, і поспілкуємось.

Тож прошу Державне агентство лісових ресурсів України зробити доповідь стисло, якщо можна, до 10 хвилин. Але достатньо для того, щоб ми зрозуміли, що відбувалося і який стан, і результативність національної інвентаризації лісів станом на зараз на 2024 рік, на кінець 2024 року.

Будь ласка.

 

БАЧУРНИЙ В.М. Доброго дня, шановні депутати! Бачурний Валентин, заступник голови Держлісагентства з питань цифрової трансформації. У відповідності до тих нормативних актів, про які ми говорили, Держлісагентством був створений Центр національної інвентаризації лісів, який є структурним підрозділом виробничого об'єднання "Укрдержліспроект". Центр національної інвентаризації лісів створений наказом  про плани заходів з підвищення ефективності лісовпорядкування та забезпечення стабільного економічного розвитку, створений з метою підготовки та проведення безпосередньо інвентаризації лісів.

Наказом Укрдержліспроекту від 12.05 затверджено технічну документацію з національної інвентаризації лісів, включаючи методичні вказівки з проведення польових робіт, положення контролю та нагляду за польовими роботами та посібник з колективного тренування виконавців польових робіт. Відповідно до пункту 56 цього порядку проведення інвентаризації лісів на виконання наказу Держлісагентства було сформовано мережу інвентарних ділянок, які були надані до Держлісагентства.

Безпосередньо про технічні виконання цих робіт, я хотів би надати слово генеральному директору Держліспроект Мельниченку Віктору Анатолійовичу, з вашого дозволу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, Віктор Анатолійович.

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Доброго дня! Звати мене Мельниченко Віктор, на сьогоднішній день працюю генеральним директором, в.о. "Укрдержліспроект", в обов'язки кого якраз і входить  проведення національної інвентаризації лісів.

 Хотів  звернути увагу, що взагалі національна інвентаризація лісів – це система таких регулярних вибіркових обстежень для отримання статистично обґрунтованої інформації про кількісні та якісні показники стану і динаміки лісів нашої держави, його там ресурсний потенціал, який можна буде використати для потреб державного управління стратегічного планування ведення лісового господарства, для Державного лісового кадастру, моніторингу довкілля, міжнародної звітності і так далі.

Якщо дозволите розшарити екран, то я міг би дещо показати, розшаривши екран. Є така у мене можливість?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вже є.

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Дякую.

Що стосується проведення національної інвентаризації лісів за ці періоди. Нами був створений такий геопортал проведення національної інвентаризації лісів, на якому ми можемо включати всі точки обстеження, починаючи з 2021 року і закінчуючи 2025 роком, так, як і було першочергово розраховано мережею інвентаризаційних ділянок.

У відповідності до запроектованої схеми, у нас вся Україна побита на квадрати приблизно 5 на 5 кілометрів, в межах цього квадрату є інвентаризаційний тракт з 4 кругових ділянок площею в 500 квадратів кожна. В даному випадку включені інвентаризаційні ділянки 2023 року, там, де була проведена, вже  був проведений збір польової інформації.

Кожна із цих точок, якщо збільшити масштаб, кожна з цих точок, яка попала на територію лісу, вона має свою інформацію, зокрема результати тієї роботи, яка була проведена. Тобто є ідентифікаційний номер ділянки, рік циклу, довгота, широта – це координати ділянки, ну, і у відповідності, куди ця ділянка попала, ну, і результати обстежень цієї інформації.

Хотів звернути вашу увагу, що якщо ми говоримо про проведення національної інвентаризації, то основною такою проблематикою її проведення – це, звичайно, є ті умови, в яких ми на сьогоднішній день працюємо, це мається на увазі військова ситуація в нашій державі, та наявність відповідного фінансування. Якщо говорити, що національна інвентаризація, у відповідності до наказу розпочалася в 2021 році, то фактично фінансування цих заходів розпочалося лише в липні місяці. Тому протягом 2021 року нами вдалося зібрати польову інформацію з 909 інвентаризаційних  ділянок.

В 2022 році також фінансування почалося лише в квітні місяці, почалася війна, і в цей період ми змогли зібрати інформацію лише з 300, ну, 296 інвентаризаційних ділянок.  

В 2023 році знову ж таки фінансування розпочалося в травні місяці, але, разом з тим, в 2023 році у нас була серйозна підтримка німецького проєкту, і нам вдалося, це єдиний рік, в який зібрати інформацію, всю доступну інформацію, на доступній території України, тобто фактично сто відсотків, це порядку 2930 інвентаризаційних ділянок.

З початку цього року знову-таки відсутнє фінансування цих заходів. Фінансування, дякуючи Державному агентству лісових ресурсів, але розпочалося лише у вересні місяці поточного року, тобто більше 9 місяців фінансування цих заходів не було, що призвело до втрати великої кількості спеціалістів на сьогоднішній день, які змушені були звільнитися з роботи і попереходити на інші види робіт. І на сьогоднішній день ми, на жаль, втрачаємо  такий кадровий потенціал, а це сама основна ланка, яка повинна виконувати ті роботи і їх достатньо важко і навчити і організувати в цьому питанні роботу.

Разом з тим, з початку року ми вже зібрали інформацію стосовно близько 600 точок, це інформація Франківської, Чернівецької, Київської областей, і на сьогоднішній день проводимо збір інформації Рівненської області, ну, і думаємо, до кінця такого сезону такого сезону нашого польового можливого ми зберемо всю інформацію з цих чотирьох областей, і всього у нас буде зібрано близько 700 точок в поточному році.

Як я говорив, що в минулому році була достатньо суттєва підтримка німецького проєкту, розуміючи ситуацію в нашій державі, недоступність значної частини нашої території, ми почали застосовувати більш дистанційне зондування землі з метою отримання інформації. При цьому вся ця інформація, яка вже зібрана, нам дала можливість порахувати певні показники. Це також сайт nfi.lisproekt, це тобто нашого… національної інвентаризації лісів сайт, який є в свободному достатньому доступі. І тут є інформація та, яку ми можемо на сьогоднішній день, вдалося зібрати і проаналізувати на підставі наявної інформації. Ну, понятно, це рік інвентаризації, групи територій, можна вибрати або всі області, або зони   впливу війни, ну, можна вибрати різні показники, які цікавлять – це класи віку, класи товщини, висоти, стовбурний запас і так далі, і тому подібне, - і вибрати цільовий атрибут, тобто розподіл цієї інформації або за площею, або за віком і так дальше. Тобто, якщо вибрати інформацію, наприклад, всі області, вибрати якийсь показник, наприклад, ну, можливо, більше цікавить стовбурний запас з розподілом, там, по площі чи по віковій… ну, по площі, наприклад, отримати результат – і в нас сформувалася приблизно така таблиця. Тобто тут йде розподіл по площі і запасах.

Що це означає? Що, наприклад, деревостани сосни з запасом від 1 до 100 кубометрів в Україні складають 237 тисяч гектарів, ну, і так дальше, в розрізі порід, груп порід, ну, і всього, інформація, що на підставі отриманої, зібраної інформації було пораховано, що в Україні площа лісів становить 11,3 мільйона гектарів, що значно більше, ніж офіційна інформація про стан лісів. На сьогоднішній день, якщо ми говоримо про офіційну статистику лісового господарства, ми оперуємо даними 2011 року – це останній офіційний облік лісів, який був проведений. І, за тією інформацією, в Україні близько 10,6 мільйона гектарів лісу, в тому числі 0,8 мільйона гектарів лісу були не закріплені за користувачами. Ну, разом з тим, як ми побачили, національна інвентаризація показала, що площа – близько 11,3 мільйона гектарів, тому що вона включає фактично всю територію України і всі насадження, в тому числі так звані самозалісені території, ну, і ті, які не є в користуванні.

Крім цього, на цьому ж ресурсі видно графік, наприклад розподіл площі за стовбурним запасом, ну, і відповідно картографічна частина, де є ця сама інформація, яку намагалися сформувати. Це все інтерактивно, можна міняти показники, вибрати там, наприклад, класи віку; якщо цікавить, по діаметру, наприклад, отримати результати. Система перерахує і покаже інший розподіл наявної інформації, в тому числі з відповідними діаграмами і відповідними картографіями. Крім того, на сьогоднішній день ми можемо на підставі отриманої інформації, ми додатково сформували такі маски лісів на території всієї нашої держави, в тому числі, підкреслюю, недоступні території. Якщо будь-яку площу збільшити, отака сформована маска лісів.

В даному випадку це є інформація по породному складу, в данном случае по кольорах видно переважаючі породи. За допомогою дистанційного зондування землі вдалося ідентифікувати 5 порід чітко, плюс групу порід: ясен, липа, клен, акація та береза, вільха, тополя. Ця інформація також є доступною, вона розміщена, можна використовувати в аналітичних матеріалах і так далі.

Разом з тим, звичайно, як я говорив, що ми на сьогоднішній день максимально в минулому році зібрали порядка 9 тисяч 930 ділянок, а щороку на всій території України ділянок, з яких треба збирати інформацію, порядка 4 тисячі – 4,5 тисячі ділянок. Тобто близько тисячі ділянок у минулому році, вони були на території, де ведуться бойові дії, в тому числі в окупованому Криму і прикордонній зоні, куди немає на сьогоднішній день доступу нашим фахівцям. Тому, звичайно, на сьогоднішній день повну інформацію ми зібрати не можемо, що створює певні нюанси і необхідність, можливо, зміни в нормативних документах питань проведення національної інвентаризації.

Тут треба прийняти рішення, як ми можемо рухатись дальше. На сьогоднішній день Постановою, яка була прийнята Кабінетом Міністрів 25 квітня 2023 року щодо проведення національної інвентаризації у період воєнного часу, там відтерміновані періоди проведення, здвинуті терміни. Ми намагаємося в межах наявного фінансування, по-перше, зберегти кадровий потенціал, по-друге, зберегти робочі місця, продовжувати проводити ці роботи, але в умовах нашого стану треба приймати додаткові рішення. Ми на сьогоднішній день працюємо в тому числі і з німецьким проєктом стосовно додаткових змін до проведення національної інвентаризації, зокрема більше на підставі дистанційного зондування землі,  для того, щоб отримати повну інформацію про ліси України, але вона буде менша чим та, яка передбачена діючою постановою про проведення національної інвентаризації лісів, так як просто немає фізичної можливості зібрати в польових умовах всю інформацію.

Разом з тим, результати є, вони були опубліковані і поширені є на наших ресурсах, можна користуватися, аналізувати і робити певні висновки.

Дякую. Поки так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Анатолійович. Прошу відключити екран. Дякую.    

Так, давайте ми надамо слово Міндовкіллю спочатку, а потім будемо задавати питання. Будь ласка, Олена Володимирівна.

 

КРАМАРЕНКО О.В. Можу сказати, що на сьогоднішній день нормативно-правова база майже врегульована щодо інвентаризації, але робота здійснюється, і сподіваємося, що співпраця із німецьким проєктом і при закінченні війни далі будемо рухатися з інвентаризацією всіх. Тому що це важливий момент, той закон, який сьогодні є у нас розглядається в міністерстві, про корпоратизацію ДП "Ліси України", тому що він передбачає безпосередньо передачу і лісів, і інвентаризації всіх лісів повністю для того, щоб завершити процеси реорганізації даного ДП "Ліси України". Тому сподіваємося, що будемо рухатися далі і більш швидкими  темпами.

Але, як ви вже нагадали, що постанова і наказ прийняті і вони потребують виконання, але статистика говорить, що достатньо не дуже  швидкими темпами  рухаємося. Якщо ми беремо статистику, яку нам надали до міністерства, то в 23-му році, якщо говорити по областях, в 23-му році зроблено, крім Сумської області, не зроблено, в 24-му році поки що ми бачимо, що проаналізовано тільки... взагалі проаналізовано 4 тисячі 622 ділянки, обстежено щодо інвентаризації. Але це не зовсім повна картина. Сподіваємося, що будемо рухатися далі  більш швидкими темпами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Олена Володимирівна, скажіть, будь ласка, та інформація, яка надходить від національної інвентаризації лісів, чи є вона релевантною тим задачам, які ставить міністерство в ході напрацювання з політики в сфері захисту лісів, лісової політики. Чи є вона достатньою для того, щоб міністерством приймалося рішення? Чи аналізувалася необхідність внесення змін до порядку здійснення національної інвентаризації? Чи є такі пропозиції, чи надходили такі пропозиції від Міндовкілля до Державного агентства лісових ресурсів України? І що робиться Міндовкілля та Держлісагентством для того, щоб прискорити таку інвентаризацію і зробити дані інвентаризації дійсно достатніми… для отримання достатньої інформації щодо стану лісового господарства і взагалі лісів України, як написано у нас в статті 55 прим.1, для потреб планування, в тому числі стратегічного, ведення лісового господарства, державного лісового кадастру і моніторингу лісів. Тож, будь ласка, прошу відповісти на такі запитання.

 

КРАМАРЕНКО О.В. У зв'язку з тим, що недостатньо велика кількість обстеженої території, і з війною пов'язано це, і не тільки, і з можливостями, то дійсно поки що воно недостатньо для того, щоб це зробити якісь висновки. З боку Держлісагентства до Міндовкілля не надходили пропозиції щодо внесення змін до нормативно-правових актів, які сьогодні діють вже на сьогоднішній день. Але вивчаючи цю ситуацію, ми будемо, мені здається, будемо вносити якісь корективи до нормативно-правових актів для того, щоб це пришвидшити і зробити більш її зрозумілою і об'ємною для того, щоб можна було формувати політику в даній галузі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Володимирівна.

Якщо дозволите, у мене є ще декілька запитань до Держлісагентства і безпосередньо до виконавця робіт Укрдержліспроект, а саме я хотів би запитати у вас, скажіть, будь ласка, от виконуючи всі роботи, з чим ви зіткнулися, з якими об'єктивними труднощами? І окремо хотів би вас запитати, національна інвентаризація лісів, вона розповсюджується на весь лісовий фонд України. Чи здійснювалося обстеження лісового або чи планується здійснення обстеження лісового фонду України, який відноситься до комунальних лісів, лісів комунального фонду, комунальної власності, а також лісів, які знаходяться в віданні інших суб'єктів, державних суб'єктів? І які висновки були зроблені за наявністю таких от ускладнень, труднощів? Чи ці висновки є у вигляді якихось пропозицій, нормативних пропозицій? 

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А.  Дякую за запитання.

Дозвольте коротенько відповісти стосовно цих питань. Як я говорив, що національна інвентаризація лісів – це система таких регулярних вибіркових обстежень. Тобто вся територія України, як я казав, побита по квадратах і там є інвентаризаційні ділянки. Ці інвентаризаційні ділянки попадають у ліси всіх форм власності, в тому числі ті, які не є в прямому розумінні закону лісами, тобто вкриті деревинною рослинністю, але не мають статусу відповідних лісів. Тобто ми проводимо обстеження всієї території України, і ця інформація, яку ми збираємо, вона розповсюджується на всі види лісів всіх форм власності в нашій державі.

Що стосується проблемних питань, якщо дозволите, зараз ще разочок екран  розшарю. Якщо взяти, от наприклад, наш цей ресурс, в якому ми працюємо. От наприклад, вся Україна, от наприклад, розподіл там по породах дерев, так само є розподіл по формах власності. Тобто є у нас відповідна інформація, якщо, наприклад, взяти Волинську область, і тут є стовпчаті діаграми, скільки державної форми власності, інших і так далі, і тому подібне. Ця інформація зберігається і аналізується.

Разом з тим, звичайно, ми стикаємося з рядом таких об'єктивних проблемних питань. Перш за все це те, що я починав говорити, відсутність фінансування, фінансування розпочинається бюджетне через квартал-два від початку року, і фактично втримати працівників два квартали без фінансування, це являється неможливим і відповідно їх набрати на роботу являється дуже проблематичним. Тому одне з основних питань – це фінансування.

Друге. Можливо, звичайно, і більш головне за перше, це стан, в якому живе наша держава – воєнний стан. Саме наше підприємство  Ліспроект розміщене в Ірпені, і внаслідок російської агресії наше підприємство  суттєво постраждало. У нас були знищені адміністративні будівлі, гуртожитки, знищена техніка, автомобільна техніка і так далі, і тому подібне. Ми стикнулися з великою проблемою матеріальних таких нюансів, які вплинули, в тому числі на проведення національної інвентаризації, тобто відсутність техніки, відсутність автомобілів і так дальше. І дякуючи в тому числі підтримці німецького, як я казав, проєкту, було нам придбано за рахунок німецьких коштів три нових автомобілі, які ми використовуємо у проведенні польових робіт національної інвентаризації. Але територія України, вона являється на сьогоднішній день недоступною, тому отримати всю повну інформацію, на жаль, не вдається.

Тому, як я і сказав, ми зараз працюємо над зміною підходів до проведення національної інвентаризації в умовах воєнного стану, збільшуючи, скажемо так, напрямок своєї роботи в сторону дистанційного зондування землі для того, щоб можна було отримати інформацію про всю територію нашої держави.

Крім того, звичайно, є й такі прості, скажемо, проблемні питання, які виникають у процесі збору інформації. Є недоступні ділянки з точки зору там рельєфу, що стосується Карпатського регіону і так дальше. Але є, разом з тим і стикаємося із проблемами, коли є території, які вкриті лісовою рослинністю, не мають доступу, обмежений доступ. Це маю я на увазі, або військова територія, куди не можна пройти в силу певних обставин, або навіть якась інша територія, яка загороджена парканом, і не можна зібрати цю інформацію. Якщо є конкретний лісокористувач, звичайно, ці питання ми врегульовуємо в робочому порядку за підтримки і Міністерства екології, тому що значна територія, там, де попадає, обстежуються і національні природні парки, заповідні території. Ми тут находимо порозуміння з керівництвом лісокористувачів і в нас нема проблем. Але є і проблемні питання, як я сказав, по поводу недоступності території для збору інформації.

Такі проблеми, які, це такі основні проблеми, які виникають у процесі нашої роботи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. І все ж таки моє запитання: чи всі лісокористувачі надають вам доступ до ведення національної інвентаризації лісів?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А.  Всі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ця проблематика виявляється вами під час здійснення цієї інвентаризації щодо інших лісокористувачів?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А.  Проблем у нас з іншими лісокористувачами, як правило, немає. Ми маємо доступ до території всіх лісів нашої держави безперешкодно, крім тих ділянок, про які я сказав, що це військові об'єкти, куди нас не пускають. І є приватні, грубо говорячи, території, які мають огородження, паркани, куди у нас також немає відповідного доступу. З іншими питаннями ми, в принципі, глобально не стикаємося, всі питання, які виникають, ми врегульовуємо і проблем з доступом до збору інформації немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ви ці об'єкти, на які ви не отримуєте доступ, як ви їх відображаєте у національній інвентаризації?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. У нас є результати обстежень, кожна інвентаризаційна ділянка, яку ми обстежили, вона має відповідний статус. І якщо ця ділянка мала би бути обстежена на підставі проведеної попередньо стратифікації, ми просто в національній інвентаризації вказуємо, що ця ділянка без доступу. Тому ми там інформація не збираємо, а далі будемо... при зборі всієї інформації і аналізу воно буде відображатися окремою інформацією, що ми зібрали сто відсотків, в тому числі там було стільки-то ділянок недоступних. Але якщо ми говоримо про в цілому Україну, то вся Україна має порядку 100 тисяч інвентаризаційних ділянок.

Тому цей відсоток недоступних ділянок, він буде мінімальний і він не буде мати таку значну похибку в межах результатів. Тобто, звичайно, це буде впливати на точність інформації зібраної, але ми надіємося, ми зараз не можемо сказати, бо це тільки буде зрозуміло по закінченню збору всієї інформації, ми тоді тільки зможемо зрозуміти, який це відсоток цих ділянок і на скільки збільшилася похибка в отриманих результатах щодо площі, щодо запасів, щодо розподілу і так далі, і тому подібне. Буде, звичайно, впливати на точність інформації. Тобто у нас є відповідні показники, що інформація, яку ми збираємо і проаналізуємо, вона повинна бути з відповідною статистичною похибкою до 5 відсотків, а за результатами обстежень уже будемо дивитися більш конкретно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Скажіть, будь ласка, чи створювався вами проміжний аналітичний звіт?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Звичайно, проміжний аналітичний звіт нами  створювався, ці таблиці були сформовані, вони були надані, зокрема і агентству лісових ресурсів, частина інформації вона відображена на цих ресурсах. Але враховуючи ту кількість ділянок, яку обстежили, вони, звичайно, мають велику статистичну похибку, тобто на сьогоднішній день ми фактично зібрали інформацію тільки максимум одного року, тобто фактично це 20 відсотків від необхідної інформації. І відповідно отримані результати, якщо говорити в класичному, проведення національної інвентаризації, от вони… По 20 відсотках зібраної інформації ви розумієте, що не можна стовідсотково характеризувати всю нашу державу. Тому ми переходимо на дистанційне зондування, там буде більш розріджена мережа ділянок, інші показники, інша точність зібраної інформації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я прошу цей проміжний аналітичний звіт також надіслати комітету.

 

_______________. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, внаслідок інвентаризації чи була встановлена якась проблематика, чи були вже зроблені якісь попередні висновки, які можуть бути підставою для внесення змін до законодавства або до Державної стратегії управління лісами?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Якраз ця інформація, яку я показував, що орієнтовно вже на підставі проведеної, зібраної інформації на сьогоднішній день площа лісів складає порядку 11,3 мільйона гектарів. А як я говорив, державна статистика – 10,6 мільйона гектарів. Тому ми результати цієї національної інвентаризації широко використовуємо на сьогоднішній день в наших геоінформаційних системах з точки зору оформлення речових прав і надання статусу самосійних лісів. Тобто цю інформацію на сьогоднішній день широко використовують наші міжрегіональні управління і лісокористувачі, яким ми даємо доступ до даного ресурсу. Вони можуть бачити, де є на території яких територіальних громад ліси, території, вкриті деревною рослинністю, які не оформлені відповідними речовими правами, і зараз піднімається дуже багато клопотань щодо надання статусу їм самозалісених, і уже значна частина, ну, скажімо так, передається в користування безпосередньо лісокористувачам. Тобто на сьогоднішній день ДП "Ліси України", зокрема, ведуть таку активну роботу в цьому відношенні щодо подань і отримання додаткових територій для ведення лісового господарства за рахунок самозалісених земель, які, в тому числі, були закартографовані, виявлені на підставі проведеної роботи, в тому числі національної інвентаризації лісів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І останнє питання у мене. Станом на зараз, скажіть, будь ласка, чи та інформація, ті відомості, які отримані за результатами проведення національної інвентаризації лісів, чи були вони внесені вже до Державного земельного кадастру?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Дивіться, національна інвентаризація і та постанова, яка передбачає, вона передбачає, в першу чергу це блок табличної інформації. І ми спілкуємося з Держгеокадастром, але оскільки ця інформація, яка повинна бути отримана, у відповідності до постанови вона має табличну форму, а не графічну форму. Тому в межах постанови ми не можемо, ну, Держгеокадастр не може прийняти цю інформацію, тому що він не знатиме, що з нею робити, бо вона в табличній формі. Але вся інформація, яку ми робимо, в тому числі ці маски лісів на підставі національної інвентаризації, ми можемо безперешкодно надати для використання як інформаційного шару в земельному кадастрі. Інформацію ми надаємо земельному кадастру щодо проведеного лісовпорядкування. Там, де є вже конкретно визначені території, цю інформацію ми передаємо, і земкадастр нею користується, у нас є відповідні договори про обмін інформаціями, ми їм цю інформацію надаємо. А національна інвентаризація, в прямому розумінні цього слова, у відповідності до постанови це буде набір табличних форм з певною інформацією. Так визначили ще раніше. Ми на своїх ресурсах, як я сказав і показував, можемо графічно це відображати. І якщо буде зацікавленість, ми можемо передавати цю інформацію всім зацікавленим.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів вас, але є пряма норма закону, відповідно до якої відомості, які отримуються, вносяться до Державного земельного кадастру. Саме тому я і запитую, які потрібні зміни в законодавстві, але навряд чи в законодавстві, напевно, все ж таки в постановах уряду, бо стосовно порядку проведення інвентаризації або в порядку здійснення ведення Державного земельного кадастру для того, щоб узгоджувати ці дані. Тому що ці дані мають бути узгоджені, а не розрізнені, і не Державний земельний кадастр має користуватися цими даними, а ці дані мають бути відповідно до закону внесені до Державного земельного кадастру. Тому я і запитував у вас.

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Я розумію, тому на сьогоднішній день у тих перемовинах, які ми вели з Державним земельним кадастром, вони поки що не можуть, скажімо так, взяти цю інформацію, використати. Ми можемо віддати все, питань з нашої сторони немає. Тобто вся інформація, яка  отримана в результаті проведення національної інвентаризації, ми готові передати, і тут проблем немає, проблема, як вони будуть її використовувати, відображати на своїх ресурсах.

Тобто що стосується картографічних моментів, ми над цим працюємо і ми готові, я ще раз кажу, передавати.

 

_______________. Олег Володимирович, …(Не чути), коментарі.

Ми зараз на сьогоднішній момент на підставі нашої інвентаризації ведемо активну роботу, що стосується виявлення самозаліснених ділянок, а також ділянок лісистих без оформлення речових прав. На сьогоднішній момент проблеми не тільки у нас, а і в тому ж Держгеокадастрі, який надає нам свої дані станом на 2016 рік, які зовсім вони не співпадають з тими даними, які ми виявляємо при проведенні нашої інвентаризації. Тому, да, є ще коментар від Ігоря Леонідовича Будзінського.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Олеже Володимировичу, Ігор Будзінський, начальник Управління лісового господарства.

Державний земельний… вірніше, національна інвентаризація лісів, за результатами її не формуються земельні ділянки в розумінні Державного земельного кадастру. Тому ми не можемо за результатами національної інвентаризації лісів наповнювати Державний земельний кадастр у розумінні того, як земельний кадастр наповнюється. А він наповнюється виключно тими сформованими земельними ділянками. Тому тут йде трохи дисонанс в цьому, що ми готові давати інформацію, яку ми зібрали про ліси, але це не є сформовані ділянки окремо, це є статистична звітність, яка збирається по тисячах маленьких діляночок по всій території України. І в нас досить гострі були дискусії, коли ми порядок прописували, яким чином виконати ту норму закону про передачу цієї інформації в Державний земельний кадастр. Тому що Державний земельний кадастр, працівники не розуміють, вони кажуть: "Якщо ви будете формувати земельні ділянки, то ви нам давайте сформовані ділянки". Але національна інвентаризація не формує земельних ділянок, тому ми не маємо, що їм туди передати, крім статистичної тої інформації, про яку говорив Віктор Анатолійович, у вигляді таблиці. Ну, от є така проблематика у самому законодавстві, яка закладена…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Власне, для того ми і збираємось: для того, щоб виявити, яка є проблематика, і зрозуміти, які норми або підлягають коригуванню, або виконанню, належному виконанню.

Я прошу тоді Міндовкілля, Олену Володимирівну взяти це на контроль і узгодити цю позицію, для того щоб норма виконувалася в повному обсязі, і все ж таки або ми відкоригували закон, якщо це необхідно, або все ж таки забезпечили належне внесення відомостей за результатами національної інвентаризації до Державного земельного кадастру через узгодження протоколів даних між двома системами.

Я бачу, піднята рука Олександра Борисовича. Будь ласка.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Можна, Олег Володимирович, задати запитання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Скажіть, будь ласка, Віктор, нещодавно в засобах масової інформації – це приблизно місяць тому, - була оприлюднена доволі така шокуюча інформація: стосовно втрати лісів в Карпатському регіоні за останні 20 років. Я думаю, що ви ці площі і цю карту бачили, і, напевно, співставляли і також свої точки, які ви використовували для інвентаризації лісів. Ну, у мене питання. По-перше, я би попросив прокоментувати це, а по-друге, скажіть, будь ласка, чи відповідає це дійсності? Тому що, з однієї сторони, ми чуємо вашу інформацію, що загальна площа лісів в Україні більша, ніж ми використовуємо по статистичних даних, але, можливо, вона більша за рахунок якихось інших територій. Тобто прокоментуйте, будь ласка, цю інформацію, наскільки вона коректна і наскільки вона відповідає дійсності стосовно цих даних, які ви маєте в тому числі по Карпатському регіону.

Дякую.

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Запитання. Що стосується інформації, оприлюдненої в засобах масової інформації, ми до неї, по крайній мірі я зі сторони Ліспроекту відносимося спокійно, тому що це так само використовується, наявні супутникові знімки, і аналізується певна інформація. Тому якщо там зібрана інформація за 20 років, якщо враховувати накопичувальний ефект, звичайно, можна десь і сказати, що за цих 20 років було суцільними рубками пройдено 10 відсотків територій Карпатського регіону. Звичайно, це не просто, що Карпати стали лисі, але десь можливо говорити, що така площа була пройдена суцільними рубками.

Разом з тим ці ділянки відновлюються лісом, не все видно на супутникових знімках, ліс до трьох, до чотирьох, до п'яти років при аналізі супутникових знімків, якщо ми говоримо про 30-піксельинй знімок, то його там просто побачити неможливо. І тому може у простих людей складатися якесь хибне враження стосовно такого надвеликого користування лісом зокрема в Карпатському регіоні. За нашою інформацією, ми можемо... те, що ми аналізували, звичайно, наша інформація, 0 не тільки інформацію про ліси в межах тих лісокористувачів, які офіційно керуються лісом, мають у володінні ліс, а ми говоримо про всю територію України, яка більша за рахунок заліснених територій, за рахунок лісополос і так далі, і тому подібне, то в цілому площа лісів, як я сказав, більша як мінімум на мільйон гектарів по Україні. Цю саму статистику можна зробити і в межах Карпатського регіону, і вона буде більша ніж наявна офіційна статистика на сьогоднішній день, бо я говорив, що офіційна статистика в нашій державі, що стосується площі лісу і взагалі лісу – це 2011 рік, коли був проведений останній облік лісів. Держземкадастр володіє інформацією останньою за 2016 рік, коли була скасована форма 6-зем, в якій були теж відображені площі лісів в розрізі територіальних громад, але вони не містили картографічної основи, там просто були цифри.

Тому от ця інформація, якою оперує держава, вони чуточку вже застаріла, скажемо так, а національна інвентаризація якраз показує реальний об'єктивний стан станом на сьогодні. І те, що ми можемо констатувати, що загальна площа лісів, в тому числі по Карпатському регіону, більша ніж офіційна статистика.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Ви робили окремо Карпатський регіон також? Я перепрошую, вже закінчу.

 

_______________. Ми можемо це зробити і дати нашу інформація. Ми робили, звичайно, аналізували, під руками в мене немає, але, звичайно, ми аналізували і Карпатський регіон зокрема.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. А чи можна у вас попросили офіційну таку інформацію на запит?

 

_______________. На підставі проведеної роботи можемо надати.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, пан Василь Масюк. Пане Василю, вас не чутно. Не чутно вас. Щось у вас зі зв'язком. Ми вас не чуємо. Пане Василю, в мене прохання відключитися і підключитися знову, тому що ми вас станом на зараз не чуємо.

І пан Віталій Сторожук, будь ласка.

 

СТОРОЖУК В. Дякую.

Доброго дня, пане голово, шановні народні депутати, шановні учасники! Дякую за можливість прийняти участь. Я, Віталій Сторожук, національний координатор німецько-українського проєкту, який якраз підтримував проведення національної інвентаризації. Я хотів би надати нову інформацію, що проєкт розпочав нову фазу у жовтні місяці, буде тривати нова фаза знову три роки.

Щодо ключового питання, що задав Олег Володимирович, напевно, воно сьогодні критичне – це стратегічне планування. Про результати Державне агентство лісових ресурсів досить детально розповіло, що отримані перші результати, а стратегічне планування, яка можлива роль проєкту. Я хотів би відзначити один момент, що ми готові надавати консультативну допомогу щодо розвитку державної системи моніторингу лісів, оскільки фактично сьогодні, точніше в 23-му році Європейський Союз прийняв, розглядає проєкт регламенту про державну систему моніторингу лісів Європи, де ключовим питанням є надання даних від національних інвентаризацій. Тобто національна інвентаризація в країнах ЄС є базовою системою, яка розширяє... є базовою системою надання інформації до лісової системи інформації про ліси Європи.

І в цьому контексті другий аспект цього регламенту проєкту – це включення даних дистанційного зондування. Тобто в тих двох напрямках українська національна інвентаризація рухається і ми в силу своїх можливостей готові надавати допомогу, в тому числі з розробки підзаконних актів, які стосуються, те, що відмічало Державне лісове агентство, впровадження методів дистанційного зондування, друге, щодо розвитку національної системи моніторингу лісів, моніторингу довкілля цілком в контексті, звичайно. І це, напевно, ключова базова позиція наближення до європейських норм нашої системи моніторингу лісів в рамках складової загальнодержавної системи моніторингу довкілля.

Відмічено з боку міністерства необхідність також застосування результатів національної інвентаризації для планування ведення в рамках державного підприємства "Ліси України". Я думаю, що в цьому контексті також є напрацювання, зокрема з застосуванням того ж дистанційного зондування в рамках контролю та моніторингу стану лісів, я думаю, можна запропонувати... проект може запропонувати європейські підходи.

І останнє, що проект планує, якщо буде підтримано нашими партнерами з міністерства і агентства – це проведення дослідження можливостей поставок деревини з врахуванням досвіду ФАО і країн, які були в рамках національної європейської мережі ENFIN національних інвентаризацій проводили такі дослідження певний період.

Підсумовуючи, я хотів би подякувати комітету і нашим партнерам в уряді, які підтримували проекти. Ми сподіваємося, що наступні три роки ми зможемо розширено дати відповідь на те, що сьогодні задано на комітеті – це стратегічне планування ведення господарства, вкласти до цього свої можливості і, можливо, в результаті цього виконання я все-таки сподіваюся, що та система, той проєкт регламенту ми наблизимося, який сьогодні європейська комісія уже розглядає і ведеться жвава дискусія, між іншим, між країнами-членами. Але я сподіваюся, що ми зробимо все-таки свої кроки з тим, щоб наблизити українську систему ведення національної інвентаризації з врахуванням тих змін, які будуть вимагати європейські підходи, і будемо допомагати у впровадженні цих методів в Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Віталію. Дякую.

І пан Василь Масюк, будь ласка, ще раз, повертаємося до вас. Пане Василю, те ж саме. Не розумію, що відбувається.

 

МАСЮК В.  Дивіться, спробую з мобілки. Так чути? 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, у вас чомусь…

 

МАСЮК В. Чути добре?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так чутно добре. Будь ласка.

 

МАСЮК В. Колеги, вітаю. Дивіться, в мене є, власне, питання. Як я розумію, національна інвентаризація лісів може своєю назвою часом вводити в блуд, як то кажуть, за рахунок того, що видається, що вона інвентаризує кожне дерево, насправді ми маємо тематично-статистичну модель. І тут в мене є питання. Ви вже обстежили 4 тисячі 600 ділянок, чи вже є якісь стратегічні висновки, які ви бачите, які потрібно врахувати в плануванні господарства в Україні і в плануванні системи керування лісами? Тобто чи можете озвучити перші висновки як поради уряду, Держлісагентству, що робити?

Дякую. Я не знаю, до кого питання, напевно, до Віктора Мельниченка. Ви аналізували ті дані чи… Дякую.

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Давайте ще раз повторюю відповісти на це питання. Чотири тисячі ділянок, які обстежили, як я сказав, це достатньо мало в межах території нашої держави. Разом з тим, одним з основних показників, на які вже треба звертати, це те, що я сказав, що площа лісів України більша як мінімум на 1 мільйон гектарів від тієї, що має офіційна статистика. Тобто зараз треба, і агентство цим активно займається, стосовно оформленням речових прав і спробою, скажемо так, закріпити на законодавчому рівні ці ліси, щоб вони мали відповідний статус і користувалися відповідним законодавством, щоб не було вирубування цих ділянок і ліс був лісом.

Тобто це один з таких основних моментів стратегічних, які вже є. Решта показників, які нам вдалося, ми можемо аналізувати, але статистична похибка, ви правильно сказали, що це все-таки статистична інформація на підставі зібраних даних, вона ще має достатньо велику похибку для того, щоб робити якісь попередні висновки. Тобто основне, на мою думку, на даному етапі можемо говорити про площу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Олеже Володимировичу, ще буквально одна ремарочка. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Віктор, а стосовно запасів, чи можна мати якусь аналітику, чи це поки що зарано, хоч бодай в якихось природніх зонах України?

 

МЕЛЬНИЧЕНКО В.А. Ця інформація також є, я її показував, і вона також має більші показники, чим офіційні по нашій державі. Тобто є ця інформація і можемо зробити розподіл її в будь-якому форматі в розрізі областей, природно-кліматичних зон. В будь-якому форматі ми можемо зробити цей аналіз, надати таку інформацію. Ця інформація є, вона знову ж таки підтверджує... як офіційна статистики був 2 мільярди кубометрів деревини, то фактичний запас деревини більший ніж офіційний.

Але поки що важко говорити, бо мало зібраної інформації, тобто похибка велика. Але в будь-якому випадку ми розуміємо, що запаси більші, площа більша. Так само зараз ми проаналізуємо, у мене є ця інформація щодо вікової структури в розрізі заповідних чи категорій лісів, це все можна аналізувати, приймати відповідні рішення. Ця інформація є і її вже достатньо. Але, як я сказав, що поки що будемо говорити про значну похибку за рахунок того, що мало зібрано даних, фактично зібрано  одна п'ята, 20-25 відсотків необхідної інформації.

 

МАТУСЕВИЧ О.Б. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Шановні колеги, чи є ще запитання до доповідачів або запитання до міністерства?

Якщо таких запитань немає, то я прошу прийняти ту інформацію, яка надійшла, до відома. Я прошу надіслати до і Міндовкілля, і до комітету проміжний аналітичний звіт, підготувати пропозиції за наслідками вже проведеної інвентаризації в тому рахунку стосовно врегулювання тих питань, які вже ставилися на комітеті, і надати ще план діяльності стосовно інвентаризації на наступний рік.

Якщо інших пропозицій немає, то прошу народних депутатів прийняти цю інформацію до відома.  Хто – за?

 

МАГЕРА С.В.  Якщо я не помиляюся, бачу 6-х. Може, 7. Вже 7, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні… 8 з Сергієм Володимировичем.

 

МАГЕРА С.В. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

Дякую за участь в комітеті. Дякую за плідну розмову по всіх питаннях. Рухаємося далі. До побачення. Бережіть себе,  будь ласка.