СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань екологічної політики та природокористування

3 березня 2025 року

Веде засідання голова Комітету БОНДАРЕНКО О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги. Доброго дня, шановні народні депутати. Доброго дня, шановні присутні. Розпочинаємо чергове засідання Комітету з питань екологічної політики та природокористування.

Перед початком засідання маємо обрати секретаря засідання. І є пропозиція традиційно, за можливості, виконувати обов'язки секретаря засідання на цьому засіданні Сергія Васильовича Магеру.

Сергій Васильович, є можливість?

 

МАГЕРА С.В. Добре, спробуємо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, хто за таке рішення?

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Лабунська – за.

 

НЕСТЕРЕНКО К.О. Нестеренко – за.

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Овчинникова – за.

 

МАГЕРА С.В. Якщо я – утримався, Олеже Володимировичу, 10 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 10 – за. Все вірно.

Шановні колеги, шановні присутні в голосуванні по всім питанням порядку денного приймають участь тільки члени комітету, народні депутати, тому прошу руку не піднімати, щоб не збивати секретаря засідання при рахуванні. І в черговий раз дуже прошу відключити у всіх звук. Будь ласка

Шановні колеги, сподіваюся, всі ознайомилися з порядком денним. Три питання на порядку денному. Скажіть, будь ласка, чи є пропозиції, зауваження до порядку денного? Якщо пропозицій, зауважень немає, то прошу затвердити порядок денний в такій редакції. Хто – за?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

НЕСТЕРЕНКО К.О. Нестеренко – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, 11 – за, бачу, чи помиляюся.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вірно.

То ж, шановні колеги, розпочинаємо розгляд питань порядку денного. Першим питанням порядку денного є розгляд листа Рахункової палати від 27.12.2024 року № 03-4366 щодо Звіту про результати аудиту ефективності на тему "Зниження ризиків катастроф – заходи з адаптації до зміни клімату".

І прошу доповісти з цього питання, стосовно цього листа, представника Рахункової палати. Хто є представником, хто сьогодні?

 

КЛЮЧКА С.С. Доброго дня! Доброго дня, шановний Олеже Володимировичу. Ключка Сергій, заступник Голови Рахункової палати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня. Слухаємо вас.

 

КЛЮЧКА С.С. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні запрошені! Рахункова палата на запрошення секретаріату робочої групи INTOSAI з аудиту навколишнього середовища INTOSAI WGEA доєдналась до глобального спільного аудиту заходів адаптації до змін клімату, який проводився за ініціативою INTOSAI.

На національному рівні Рахункова провела аудит ефективності на тему: "Зниження ризиків катастроф – заходи з адаптації до зміни клімату". Звіт затверджений 19 грудня 24-го року. Під час аудиту увага приділялась відповідності нацыональних заходів міжнародним програмам, рекомендаціям та керівним принципам у сфері зниження ризиків катастроф, зокрема Сендайській рамкової програми зі зниження ризику катастроф на 2015-2030 роки, досягненню в Україні визначених Сендайською програмою результативних показників, забезпеченню ефективної координації діяльності щодо зниження ризиків катастроф між державними інституціями.

Що засвідчили результати? Україна, незважаючи на складну ситуацію, пов'язаною з поточною військовою агресією з боку Російської Федерації, вживає заходи, які спрямовані на зниження ризиків катастроф, які відповідають міжнародним програмам, рекомендаціям та керівним принципам, зокрема тим, що визначені Сендайською угодою. Водночас незважаючи на наявні зусилля та окремі позитивні приклади, результати аудиту підтверджують необхідність системних змін у підходах до управління ризиками катастроф, спричинених зміною клімату, адже загальний рівень готовності до природних катастроф залишається недостатнім.

Існуюча в Україні система управління ризиками виникнення  катастроф є недостатньою для забезпечення належної координації між державними установами, місцевими органами виконавчої влади та громадськістю, і спрямована в першу чергу на реагування на наслідки, а не на їх попередження.

Питання адаптації до змін клімату не завжди є пріоритетним при формуванні національної і регіональної політики. Недостатньою є і обізнаність суспільства та участь громадян у питаннях зниження ризиків катастроф. Оцінка ризиків катастроф в Україні проводиться нерегулярно і лише в окремих регіонах, що обмежує можливості для комплексного аналізу на національному рівні. Наприклад, оцінку вразливості до змін клімату на регіональному рівні здійснено лише у 7 областях з 24.

Поточна військова агресія значно ускладнює моніторинг і управління ризиками, особливо в регіонах, які перебувають у зоні бойових дій або тимчасово окуповані. Екологічні збитки, завдані збройною агресією, включаючи знищення лісів, забруднення територій та руйнування інфраструктури, створюють додаткові загрози для населення та довкіллю. Незважаючи на складну ситуацію реалізація міжнародних проєктів та адаптаційних заходів у межах національних і регіональних стратегій демонструє перспективи для удосконалення системи управління ризиками катастроф.

За результатами проведеного аудиту Рахункова палата в цілому надала 18 рекомендацій з терміном виконання до 31 грудня 2025 року. Зокрема, запропоновано запровадити централізовану міжвідомчу платформу для координації дій, збору, аналізу та обімну даними про ризики катастроф, яка б відповідала міжнародним практикам та вимогам, зокрема вимогам Сендайської програми. Модернізувати наявність системи раннього попередження з урахуванням сучасних кліматичних даних та прогнозів і забезпечити їхню доступність для всіх регіонів України, особливо для територій з високим рівнем ризику катастроф. Розробити та впровадити єдину методологію для оцінки ризиків катастроф, спричинених зміною клімату. Забезпечити проведення оцінки ризиків катастроф у всіх регіонах України, а також у ключових секторах, зокрема таких як сільське господарство, водні ресурси, та лісове господарство. Організувати національні освітні кампанії, спрямовані на інформування населення про ризики катастроф та необхідність адаптаційних заходів. Забезпечити доступність інформації про ризики катастроф через сучасні медіа та інтерактивні платформи.

На виконання рішення Рахункової палати від 19 грудня звіт та рішення надіслано Верховній Раді, Кабінету Міністрів, об'єктам аудиту, зокрема Міністерству аграрної політики та продовольства України, Міністерству захисту довкілля та природних ресурсів, Державній службі з надзвичайних ситуацій, Державному агентству лісових ресурсів, Державному агентству водних ресурсів та 24 обласним військових державним адміністраціям.

В порядку реагування на рішення Рахункової палати та на виконання доручення Прем'єр-міністра України і доручення віце-прем'єр-міністра –  міністра цифрової трансформації і Комітету Верховної Ради з питань бюджету об'єкти аудиту поінформували Рахункову палату про розгляд рішення Рахункової палати та заплановані і вжиті у зв'язку з цим заходи.

Зокрема, 19 обласних адміністрацій поінформовано Рахункову палату про затвердження планів заходів реагування на рішення Рахункової палати. Вінницька, Кіровоградська, Харківська, Рівненська та Чернівецька ОДА поінформували Рахункову палату про розгляд її рішення та надали перелік здійснюваних заходів. Держводагентство та ДСНС також затвердили плани заходів. Мінагрополітики спрямувало інформацію Держгеокадастру щодо розгляду рішення Рахункової палати. Крім того, на виконання доручень уряду про розгляд звіту повідомили МВС, Мінрозвитку, Мінфін і Київська міська військова адміністрація. Міндовкілля в свою чергу поінформувало Рахункову палату про розгляд рішення Рахункової палати та взяття до уваги рекомендацій, зокрема, це 4 пункт, який стосувався саме Міндовкілля.

За оцінкою Рахункової палати, об'єкти аудиту станом на сьогодні розпочали виконання рекомендацій. І також на додаток хочу зазначити, що проект рішення комітету з цього питання враховує підняті у рішенні Рахункової палати питання. І ми дуже від імені Рахункової палати дякуємо комітету за постійний розгляд і прийняття відповідних рішень.

Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Сергійовичу. Дякую за проведену роботу. Дякую за наданий звіт, результати аудиту ефективності на тему: "Зниження ризиків катастроф – заходи з адаптації до зміни клімату". І зараз  надаю слово. Давайте, перш за все надаю слово представнику секретаріату комітету.

Будь ласка, Євген Олегович стисло розкажіть, що надійшло нам для розгляду цього звіту, і потім перейдемо до заслуховування представників центральних органів виконавчої влади. Будь ласка.

 

БЕРЕЖНИЙ Є.О. Дякую.

Шановні народні депутати та запрошені! У нас великий відгук від тих, кому надано рекомендації Рахунковою палатою. Ясно, що по ризиках катастроф, перше, це Державна служба з надзвичайних ситуацій. Що стосується адаптації до зміни клімату, це Міндовкілля. Також Мінагрополітики спільно з Держгеокадастром надали лист. Фактично характеризовано було паном Сергієм Ключкою повністю зміст цих листів. Бо ДСНС дуже докладно проаналізовано рекомендації Рахунокової палати, вони затвердили план заходів, де конкретно по кожній рекомендації визначили, що треба робити,  хто це буде робити і так далі. Незважаючи на те, що згідно з рекомендаціями, там і ще є термін до 31.12 цього року, але робота кипить. Трошки, як, взяти до відома, взяти до уваги, написано, в листі Міндовкілля і що буде розроблено на виконання Закону "Про основні засади державної кліматичної політики" буде розроблено відповідні проекти актів.

Оскільки в назві йде якраз про катастрофи і про зміну клімату, то, мабуть, було би теж дуже добре, якби був такий план, як в ДСНС. Всі інші органи також проінформували про готовність виконати ці рекомендації, от Дергеокадастр в листі зауважує, що він готовий забезпечити всі центральні органи необхідними геоінформаційними ресурсами для того, щоби забезпечити виконання цих рекомендацій.

Проект рішення є в хмарі комітету, доступний, можна з ним ознайомитися. Доповідається  на ваше рішення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Євген Олегович.

Виключайте звук,  будь ласка.

Дякую,  Євгене Олеговичу. Переходимо до заслуховування, стислого заслуховування представників центральних органів виконавчої влади. І першими, давайте, ми традиційно йдемо по міністерствах. Міндовкілля,  бачу,  Вікторію Станіславівну. Чи Вікторія Станіславівна на зв'язку?

 

КИРЕЄВА В.С. На зв'язку. Доброго дня! Чути мене?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чутно. Вікторія Станіславівна,  будь ласка. Доброго дня.

 

КИРЕЄВА В.С. Да. Всім доброго дня! В першу чергу хочу подякувати Рахунковій палаті за роботу,  тому що  питання з адаптації до зміни клімату – це питання, з яким міністерство вже на протязі минулого року дуже часто  виходило і до громадськості, і до наших органів  місцевого самоврядування,  і при розробці Закону України про державну політику по клімату.

І тут додатково хочу сказати, в першу чергу хочу подякувати,  Олег Володимирович і народні депутати, за те,  що насправді 2024 рік показав на свою результативність щодо прийняття  Верховною Радою законопроекту. І ми чітко окреслили саме державну політику, як ми будемо рухатися по питанням із зміни клімату, по питанням з адаптації до зміни клімату, по нашому звітуванню. І саме в цьому законопроекті є пункт для  виконання саме Міністерством  захисту довкілля, це розроблення Державної стратегії з адаптації до зміни клімату, а також доручення нашим органам місцевого самоврядування щодо розробки місцевої програми з адаптації до зміни клімату.

Саме ці програми в себе включають і оцінку ризику... ризиків катастрофи та інші моменти, які потребуються саме розвитку наших регіонів. І я тут хочу з паном Сергієм погодитися,  насправді на сьогодні при розробці наших регіональних програм у нас майже відсутнє питання саме по... відсутні кліматичні питання. Дуже активно в цьому напрямку рухаються такі області,  як Івано-Франківська,  Львівська, Миколаївська, вони йдуть вже з певними напрацьованими документами. І в свою чергу на сьогодні міністерство працює з отриманням міжнародної технічної допомоги, щоб можна було розширити саме регіони, в яких буде проведена ця робота, не 7 областей з 24, а щоб охопили вони хоча б до 90 відсотків, або хоча б ті області, в яких немає окупації та військових дій, тому що це в першу чергу теж впливає на розробку цього документа.

Відповідно до рішення Рахункової палати ми в себе і в міністерстві до кінця цього року поставили до виконання саме розроблення  методики оцінки ризиків виникнення природних катастроф та запровадження оцінювання всіх видів ризиків небезпечних явищ природного походження відповідно до пункту 4 рішення Рахункової палати. Ми провели декілька узгоджених нарад щодо цих пунктів і знайшли позицію щодо визначення їх саме в звіті про результативність аудиту.

Тому працюємо, і я думаю, що на сьогодні розробляти додатковий план щодо виконання цих звітів немає доцільності, тому що ми на сьогодні вже відповідно до питань по клімату виконуємо Стратегію щодо впровадження кліматичної політики до 2035 року, також в нас виконання нашого законопроекту. Також на сьогодні ми зараз розробляємо Стратегію низьковуглецевого розвитку України. Тому ми будемо враховувати при кожному документі питання аудиту, і я думаю, що ми будемо саме адаптацію до зміни клімату впроваджувати кроссекторально до всіх наших політик.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторіє Станіславівно. Дякую за роботу в частині запобігання зміни клімату. Сподіваємось на лідерство міністерства у формуванні і в реалізації кліматичної політики. Чекаємо на ті нормативні акти, які були закладені Законом "Про основні засади державної  кліматичної політики". Ну, і звісно, важливе питання ви підняли щодо кроссекторальної діяльності, і сподіваємось, що все ж таки всі центральні органи виконавчої влади, по-перше, по-друге, територіальні громади, органи місцевого самоврядування все ж таки долучаться до цієї роботи з розумінням необхідності її здійснення.

Мінагрополітики. Чи є присутні?

 

БОНДАРЧУК О.М. Так, доброго дня. Присутня. Але знову ж таки, оскільки більше питання стосується Держгеокадастру, я би хотіла передати слово зразу Держгеокадастру, щоб вони більш детально могли  передати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ШТИКЕР Я.Ю. Пане Олеже, добрий день. Добрий день усім присутнім. Я попрошу Андрія Вікторовича Галайду надати з цього питання стислий коментар. Він очолює напрямок розвитку геопросторових даних.

Андрію Вікторовичу, будь ласка.

 

ГАЛАЙДА А.В. Доброго дня, шановний Олег Володимирович, шановні присутні! Щодо звіту Рахункової палати, то, на жаль, не всі питання, всі аспекти стосуються компетенції Держгеокадастру. І є певна, скажімо, технічна специфіка щодо роботи з геопросторовими даними. Хочу повідомити про те, що Національний геопортал працює, але на сьогоднішній день у зв'язку з воєнною агресією Російської Федерації він працює в закритому режимі, до нього мають доступ тільки держателі, а це саме органи місцевого самоврядування та центральні органи виконавчої влади. І принцип оповіщення мабуть реалізувати на ньому буде, скажемо, практично нереально. Можна буде реалізувати тільки візуалізацію, що передбачено самою  функцією Національного геопорталу. На сьогоднішній день там уже досить багато відображено інформації від центральних органів виконавчої влади, от якраз основна функція Національного геопорталу це візуалізація і комунікація між держателями щодо того, які дані в кого є, за якими даними ми можемо працювати на сьогоднішній день.

Крім того, щодо формування тематичних матеріалів, на сьогоднішній день розроблена на всю територію України основна топографічна карта масштабу 1:50000. Вона також є, скажемо, як один із функціональних наповнень нашого Національного геопорталу, і ми готові з усіма зацікавленими учасниками процесу, скажемо, забезпечити картографічною основою для  виконання. На деякі території є, більше скажу, вже зроблено  десятитисячного масштабу, це базова топографічна карта. І в рамках функціонування картографо-геодезичного фонду України всі матеріали, які розробляються, які здані до картфонду, Держгеокадастр забезпечать доступ і надання цієї інформації для виконання поставлених задач. В цілому у нас щодо геопросторового забезпечення все.

Дякую.       

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Андрію.

Шановні колеги, переходимо до наступних органів виконавчої влади. Держводагентство, будь ласка. Ігор Васильович.

 

ГОПЧАК І.В. Доброго дня, ще раз. Держводагентство розглянуло в межах компетенції звіт про результати аудиту і взяло до уваги рекомендації пункту 4 "Рішення Рахункової палати". Агентством рекомендації виконуються відповідно до повноважень, визначених Водним кодексом і Положенням про Держводагентство. Наразі ми є співвиконавцем заходів в плані управління ризиками затоплення, які затверджені в 22-му році Кабінетом Міністрів. Крім того, заходи з адоптації та змін клімату передбачені в планах управління річковими басейнами, які в грудні цього року вже були всі повністю дев'ять УРБів затверджено.

Наприклад, до заходів УРБ включені такі заходи, орієнтовані на адаптацію до змін клімату, як розробка планів управління посухами як складової в плані управління річковими басейнами, збір та використання дощової води, збір та використання сірої води. Перші проекти в плані управління посухами для басейнів річки Тиса та річок Прут і Серет уже представлені Всесвітнім фондом природи України WWF. Крім того, до програми заходів в плані управління річковими басейнами включені заходи щодо покращення гідроморфологічних характеристик водних об'єктів. Вони також спрямовані на пом'якшення впливу зміни клімату на маловоддя, посухи, повені. Тобто реалізація планів управління ризиками затоплення і планів управління річковими басейнами сприятиме зниженню ризиків катастроф, спричинених змінами клімату.

Ще у нас для ефективного управління водними ресурсами забезпечується експлуатація двох аналітично-вимірювальних інформаційних систем АІВС "Тиса" та АІВС "Прикарпаття". Дані системи в нас є відкриті, інформація доступна для використання всіма заінтересованими сторонами. Агентством продовжується удосконалення роботи зазначених АІВС, ми добавляємо пункти, добавляємо там датчики, розширюємо завдяки підтримці міжнародній.

Крім того, ми є суб'єктом моніторингу довкілля в частині здійснення моніторингу вод. Питання зниження ризиків катастроф та заходів з адаптації до змін клімату відображені в Стратегії формування та реалізації державної політики в сфері зміни клімату на період до 2035 року, які затверджені Кабінетом Міністрів. Там Ціль 3: "Адаптація до змін клімату, підвищення опірності та зниження ризиків, пов'язаних зі зміною клімату".

Як зазначалось у звіті про результату аудиту ефективності в рамках дністровського компоненту проекту "Зміна клімату та безпека у Східній Європі, Центральній Азії та Південному Кавказі", були розроблені стратегічні напрямки адаптації до змін клімату в басейні Дністра та плани їх впровадження. І цей документ включає результати аналізу зміни клімату в басейні річки Дністер та інтегрований аналіз вразливості в басейні в цілому.

Крім того, в рамках проекту ГЕФ "Сприяння транскордонному співробітництву та комплексному управлінню водними ресурсами в басейні річки Дністер" оновлено сценарії зміни клімату в басейні Дністра, і відповідні матеріали розміщені на офіційному вебсайті комісії дністровської.

І в жовтні-грудні 2024 року за підтримки ЄЕК ООН було оновлено сценарій зміни клімату в басейні Дністра. Зараз триває переклад матеріалів на українську мову, і після чого відповідні матеріали будуть розміщені на вебсайтах Комісії зі сталого використання річки Дністер та Держводагентства.

Ну, і з огляду на зазначене, агентство для забезпечення виконання наданих рекомендацій здійснюватиме заходи з виконання операційного плану з реалізації заходів у 2024-2026 році цієї Стратегії формування і реалізації державної політики у сфері зміни клімату до 2035 року, реалізацію заходів і планів управління ризиками затоплення, планів управління річковими басейнами, виконавцем яких є Держводагентство. Та в межах компетенції ми візьмемо участь у розробленні та опрацюванні відповідних проектів нормативно-правових актів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Васильовичу.

Шановні колеги, щоб завершити довкіллєву частину розгляду цього звіту, запитаю. Держлісагентство, чи є що додати, чи є необхідність щось додати?

 

БАЧУРНИЙ В.М. Якщо можливо. Дякую колеги, за надане слово. А коротко ми просто зазначимо, що Держлісагентство взяло всі рекомендації, викладені в пункту 4 рішення Рахункової палати та враховуватиме їх в своїй подальшій роботі, зокрема під час розробки і напрацювання стратегічних документів, удосконалення заходів запобігання лісових пожеж та впровадження практичних рішень щодо адаптації лісового господарства до змін клімату.

Безпосередньо на сьогоднішній момент нашими профільними науково-дослідними закладами вже проведено роботу з оцінки ризиків вразливості лісів та лісового господарства до зміни клімату. Це роботу проведено інститутом УкрНДІЛГА. Згідно з цією оцінкою вплив зміни клімату на ліси України є значними і залежить від природно-кліматичної зони, умов місця зростання та типу лісів.

Також з метою адаптації лісів до зміни клімату розроблено проєкт стратегії адаптації лісів та лісового господарства, який базується на результатах моделювання кліматичної зміни та аналізах уразливості лісових екосистем. У проєкті зазначено найбільш небезпечні загрози для лісів у різних регіонах та найбільш вразливі лісові насадження. Проект перебуває на етапі доопрацювання і підготовки до затвердження. Також питання адаптації лісів до зміни клімату, також інтегровані в інші стратегічні документи та ініціативи, зокрема в Державну стратегію управління лісами до 35-го року.

В мене коротко все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Валентин Миколайович.

І переходимо до останнього доповідача за цим питанням, ДСНС України. Хто від ДСНС?

 

ЦИРЕНЬ Р.М. Доброго дня, Олег Володимирович, доброго дня, шановні народні депутати. Роман Цирень, начальник управління санкційно-аналітичної роботи Департаменту запобігання. Мене чутно, да?

Шановні колеги, службою дійсно, я повторюсь, можливо, трошки, секретаріат уже доповідав, що нами детально опрацьовано звіт Рахункової палати про що підготовлено відповідний план з реагування на зазначене рішення. І Кабінетом Міністрів відповідним дорученням виконанням заходів, передбачені нашим планом, поставлено термін 31 грудня 2025 року.

Основними очікуваними результатами виконання плану для нас, ми не стояли на місці і до цього, я хочу наголосити, ми ряд нормативно-правових актів уже розробляли фактично з метою рішення цих завдань, да, і цих проблем, які стоять перед службою і перед державою. Але нами розроблено, і вже відповідні процедури погодження проходять і в міністерствах, порядок функціонування системи моніторингу, прогнозування надзвичайних ситуацій. Хочу подякувати нашим територіальним громадам, які активно там погоджують його. В більшості випадків там до нас немає ніяких претензій і зауважень немає. Тобто ми в цьому напрямку рухаємося і будемо вже, думаю, за пару місяців виносити на уряд цей порядок функціонування.

Розроблено мобільний додаток для поширення інформації про небезпечні явища та прогнозування погоди серед населення. Проводиться робота щодо зонування територій за результатами визначення рівнів ризиків виникнення надзвичайних ситуацій і розроблення відповідних карт. Забезпечено погодження планів реагування на надзвичайні ситуації, які до нас надходять, та координація заходів з підготовки населення до дій в умовах виникнення НС. Підтримується в постійній готовності загальнодержавна автоматизована система централізованого оповіщення.

До цього часу, ще в 2022 році, нами розроблено план управління ризиками затоплення. Спільно з вами, колеги, і за активної участі, пане Олеже, вас, розроблено та прийнято у першому читанні законопроект 11345. Ми там в частині подавали пропозицію щодо визначення ДСНС як відповідального органу за управління ризиками затоплення. Ви підтримали. Потім розроблено зміни відповідні в кодекс протягом 23-го року і затверджено навіть, на виконання зазначених змін затверджений порядок управління ризиками уникнення надзвичайних ситуацій техногенного характеру та пожеж. В рамках збору даних про надзвичайні ситуації оновлено порядок ведення обліку надзвичайних ситуацій, внесено відповідні зміни в рішення уряду.

І пріоритетне завдання на 25-й рік – це організація проведення зонування територій за ризиками надзвичайних ситуацій, пов'язаних з наявністю ОПН, геологічних… Вибачаюся, там, можливо, мікрофон десь треба вимкнути.

Це якщо коротко, то в мене все. Тобто ми, дійсно, не стоїмо на місці, нами активно як впроваджуються прийняті нормативно-правові акти, так і розробляються нові нормативно-правові акти. Я думаю, в терміни, які нам Кабінет Міністрів визначив, ми все виконаємо, доручення уряду, і буде впроваджено рішення Рахункової палати. Якщо коротко, то в мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман Миколайович. Дякую ДСНС України, вам особисто за постійну системну роботу в цьому напрямку також. Дякую за те, що вже було впроваджено і, звісно, чекаємо на розгляд законопроекту (нерозбірливо), дійсно, він в цій частині, в частині внесення змін до Водного кодексу, він повністю узгоджений і з Міндовкілля, і з Держводагентством, тож будемо надавати вам додаткові повноваження, але впевнений, що ДСНС України з цими повноваженнями впорається, як завжди. Дякую.

Шановні колеги народні депутати, чи є до доповідачів запитання? Чи є необхідність обговорювати доповіді? Не бачу бажаючих.

Тож, шановні колеги, є пропозиція наступна для того, щоб завершити цей… розгляд цього питання. Є пропозиція за зазначеним питанням інформацію взяти до відома, рекомендувати Міндовкілля, Мінагрополітики, ДСНС, Держводагентству спільно з Держгеокадастром, Мінагрополітики спільно з Держгеокадастром продовжити роботу над рекомендаціями Рахункової палати, за результатами проінформувати комітет в установлений термін. Рішення комітету направити до Кабінету Міністрів України, Рахункову палату, ДСНС, Міндовкілля, Мінагрополітики, Держводагентства, Держлісагентства, Держгеокадастру.

Шановні колеги, якщо інших пропозицій немає, то прошу затвердити зазначене рішення. Хто за?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Овчинникова – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, якщо я не помиляюся, 9 чи 10.

 

ШАХОВ С.В. Шахова порахували, Сергію Васильовичу?

 

МАГЕРА С.В. Так, порахував.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Разом з Шаховим, то 9. Сергія Володимировича Мандзія не бачив, тож 9.

 

МАНДЗІЙ С.В. Я – за, Олеже Володимировичу. Мандзій – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЛАБУНСЬКА А.В. Мене порахували?

 

МАГЕРА С.В. 11.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги. Дякую, шановні доповідачі по цьому питанню, можете за необхідності відключатися, а ми переходимо до наступного питання.

Наступне питання, це питання розгляду проблематики і питання необхідності або відсутності необхідності змін до частини другої статті 107 Лісового кодексу України, внесеної Законом України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо збереження лісів" від 20.06.2022, 2321-IX.

Шановні колеги, я стисло розповім передумови розгляду цього питання. Я хотів би нагадати, що за нашою спільною ініціативою, за підтримки громадських організацій (спільною, я маю на увазі, з Міндовкілля) 20 червня 2022 року був прийнятий Верховною Радою Закон "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо збереження лісів".

Цей закон в тому рахунку впроваджував механізм ідентифікації, збереження самосійних лісів, і він був спрямований на виконання програми Президента мільярд дерев, відповідно мільйон гектарів з ділянок для засадження деревами, і він був високо оцінений як Європейським Союзом, так і всім світом як можливість внесення значного внеску з боку України для збереження лісів, для примноження лісів, для боротьби з наслідками зміни клімату і так далі. Але станом на сьогодні до комітету надійшла наступна інформація.

По-перше, наприкінці 24-го року, минулого року до комітету почали надходити численні звернення з боку територіальних громад і, що цікаво, до речі, ці звернення були по тексту абсолютно ідентичні. В деяких зверненнях навіть було посилання на звернення до територіальної громади депутатів однієї громади, а прийнято рішення тією громадою, яка надіслала. І це свідчило про те, що ці звернення були централізовано направлені, написані майже  однотипно і направлені до Верховної Ради України, до Міндовкілля, до Офісу Президента. І всі ці звернення містили одну тезу: частина друга статті 107 Лісового кодексу України завдає проблематику і майбутню шкоду бюджетам територіальним громад через те, що цією нормою встановлено, що шкода, заподіяна лісу, не наданому в користування, у разі невстановлення осіб, винних у заподіянні шкоди, відшкодовується органом місцевого самоврядування, у межах території якого знаходиться ліс, якому була заподіяна шкода.

В зв'язку із цим ці територіальні громади, а їх було близько 70, станом на зараз ще продовжують надходити такі звернення, знову ж таки, ще раз кажу, однотипні звернення. Вони просили Верховну Раду України прийняти законопроект щодо скасування частини другої статті 107 Лісового кодексу України. З іншого боку, на наш запит надійшла інформація від Міндовкілля, від Держлісагентства, від ДП "Ліси України", від Офісу Генерального прокурора, від Державної екологічної інспекції щодо стану виконання Закону, про який я вже згадував, про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо збереження лісів, ну, а як ми називаємо в обіході, то про самосійні ліси.

І ми сьогодні заслухаємо це, і як нам здається, то ця інформація, яка надійшла щодо стану виконання цього закону, вона є невтішною стосовно результативності виконання цього закону. Тож з обох боків вбачається, що норми цього закону потребують опрацювання, якщо не зміни, то хоча б напрацювання того механізму, який би, з одного боку, забезпечив його виконання, з іншого боку, можливо, зняв зайві ризики щодо невиконання  вимог цього закону з боку територіальних громад та інших суб'єктів.

Тож пропоную розпочати розгляд цього питання. І, Людмила Василівна Войтович, будь ласка, прошу стисло доповісти по тому, що саме нам надійшло на протязі періоду розгляду цього  питання. Будь ласка.

 

ВОЙТОВИЧ Л.В. Доброго дня, шановні народні депутати та запрошені! Як уже було сказано, що у зв'язку із застосуванням частини другої статті 107 Лісового кодексу України до комітету надійшли численні звернення органів місцевого самоврядування щодо внесення змін до даного закону. Комітет звернувся до центральних органів виконавчої влади та всеукраїнських асоціацій органів місцевого самоврядування і отримав від них відповіді.

Зокрема, Міністерство захисту довкілля та природних ресурсів України сказало у своєму листі про те, що основною із речей прийняття даного закону була статистика, що у 2022 році лісистість становила 15,9 відсотка території України.

Законом України "Про основні засади стратегії державної екологічної політики України на період до 2030 року" визначено ряд індикаторів, зокрема реалізація державної екологічної політики. Лісистість території України повинна була складати у 2025 році 16,5 відсотка, а у 2035 році має складати 17,5 відсотка. Тому однією з метою було впровадження механізмів індифікації та збереження самостійних лісів та збільшення лісистості України.

Міндовкілля не підтримує пропозицію щодо внесення змін до статті 107 Лісового кодексу України як таку, що не сприятиме виконанню частини п'ятої статті 86 Лісового кодексу України щодо забезпечення охорони і захисту лісів зокрема органами місцевого самоврядування.

Державне агентство лісових ресурсів України також нам надало інформацію щодо самосійних лісів. На території України ідентифіковано 241 тисячу 687 земельних ділянок імовірно вкритих лісовою рослинністю на площі 1 мільйон 907 тисяч 970 гектар. Територіальними органами Держлісагентства до органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування було направлено 2 тисячі 391 клопотання на 237 тисяч 876 земельних ділянок імовірно вкритих лісовою рослинністю на території 1 мільйон 897 тисяч 554 гектари щодо віднесення їх до самозалісення.

Органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування погоджено клопотання щодо віднесення 3 тисячі 268 земельних ділянок загальною площею 54 тисячі 344 гектари до замозаліснення.

Станом на 10 січня 2025 року в постійне користування було передано 911 самозаліснених земельних ділянок площею 10 тисяч 554 гектари до ДП "Ліси України", 66 ділянок до комунальних спеціалізованих господарських підприємств та 85 ділянок до органів місцевого самоврядування, і прийнято рішення про створення власників сільськогосподарських підприємств.

Також хочу відзначити, що Державне агентство лісових ресурсів у своєму листі послалося на рішення Верховного Суду України, який підкреслив важливість дотримання місцевими органами влади обов'язків щодо охорони лісів. Ця справа стосувалася стягнення шкоди, завданої довкіллю через незаконну вирубку дерев, внаслідок якої  місцеві органи самоврядування були визнані відповідальними за заподіяну шкоду. Даним рішенням підтверджено, що громади несуть відповідальність за охорону природніх ресурсів, зокрема лісів, які знаходяться на їх території, навіть якщо вони формально не передані в користування лісогосподарським підприємствам.

Держлісагентство не підтримує пропозицію щодо скасування норми до частини другої статті 107 Лісового кодексу України.

Також Державна екологічна інспекція України повідомила, що протягом 2022-2024 років було виявлено 95 випадків незаконної вирубки лісу встановленими особами в межах території громад. По 90 випадках проведено розрахунки шкоди на загальну суму близько 90 мільйонів гривень, за якими передано 18 претензій на відшкодування заподіяної шкоди на загальну суму близько 18 мільйонів, з яких відшкодовано близько 3 мільйонів гривень.

Також Офіс Генерального прокурора повідомив, що з 20 червня 2022 року і до цього часу в Україні за фактами незаконної порубки лісу, не наданому в користування, до Єдиного реєстру досудових розслідувань  внесено відомості про вчинення 635 кримінальних правопорушень вказаної категорії. З указаної кількості з обвинувальними актами до суду скеровано кримінальні провадження щодо 218 винних осіб.

Також нам відповіла Асоціація міст України. У своєму листі вони відзначили, що вони підтримують звернення органів місцевого самоврядування та пропонують внести зміни до частини другої статті 107 Лісового кодексу України.

Думаю, більш детально свою позицію можуть  висловити центральні органи виконавчої влади, асоціації та органи місцевого самоврядування, що запрошені. Тому дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Людмило  Василівно.

Тож розпочинаємо розгляд цього питання. І будь ласка, я передаю слово Міндовкілля. Сергію Геннадійовичу, прошу розповісти. Загальні цифри ми вже почули, прошу не повторюватися, прошу розповісти думку міністерства з цього питання, взагалі оцінити стан виконання цих норм і дати пропозиції  або зараз, або наприкінці, як вам буде зручно.

Ми, власне, більш за все покладаємося на Міндовкілля як на орган, який забезпечує формування політики у сфері лісового господарства. Неодноразово комітет звертався листами до Міндовкілля з проханнями надати позицію стосовно  опрацювання змін до частини другої статті 107. Міндовкілля постійно відповідало, що потреб немає стосовно цих змін, але ми бачимо, що в цілому ситуація незадовільна, на жаль, в частині, як я вже казав, в частині як виконання цієї норми, так і в частині незадоволення роботою цієї норми з боку територіальних громад.

Тож слухаємо вас, Сергію Геннадійовичу.

 

ВЛАСЕНКО С.Г. Доброго дня, шановний Олеже Володимировичу, шановні народні депутати, шановні колеги! Дякую за надане слово.

Дійсно, так, ми підтримуємо свою попередню позицію, яку надіслали на комітет профільний. Всі ми знаємо, що ліс це національне надбання України. Відповідно до частини першої статті 78 Земельного кодексу України право власності на землю це право володіти, користуватися і розпоряджатися земельними ділянками. Як ми всі знаємо, право власності зобов'язує. Тобто власник землі зобов'язаний зберігати її у відповідному стані. Згідно з частиною другою статті 79 Земельного кодексу України право власності на земельну ділянку поширюється в її межах на поверхневий (ґрунтовий) шар, а також на водні об'єкти, ліси і багаторічні насадження, які на ній знаходяться, якщо інше не встановлено законом та не порушує прав інших осіб.

Відповідно до статті 9 Лісового кодексу України в комунальній власності перебувають ліси в межах населених пунктів, крім лісів, що перебувають у державній або приватній власності. У комунальній власності можуть перебувати інші ліси, набуті або віднесені до об'єктів комунальної власності в установленому законом порядку. Право комунальної власності на ліси реалізується територіальними громадами безпосередньо або через утворення ними органу місцевого самоврядування.

Відповідно до частини п'ятої статті 86 Кодексу забезпечення охорони і захисту лісів покладається, зокрема, на органи місцевого самоврядування. Органи місцевого самоврядування можуть створювати відповідні підрозділи, які будуть захищати ліси від незаконних рубок, від пожеж, від браконьєрів.

З метою збереження лісів, у тому числі не наданих у користування, збільшення лісистості України та формування позитивного іміджу на міжнародній арені, що є особливо важливим у контексті міжнародних зобов'язань України, виконання Україною міжнародних зобов'язань, взятих у рамках приєднання до Європейською зеленої угоди, було прийнято Закон України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо збереження лісів", яким, зокрема, були внесені зміни до 107 статті відповідного Лісового кодексу.

Варто зазначити, що пунктом 18 Додатку "Показники оцінки реалізації державної екологічної політики до Основних засад (стратегії) державної екологічної політики України на період до 30-го року", затверджений Законом України від 28 лютого 19-го року, цільовим значенням лісистості території України на 2030 рік встановлено 17,5 відсотка лісистості.

З метою досягнення такого показника важливим є збереження усіх лісів, у тому числі не наданих у користування та самозаліснених ділянок. Тобто не наданих у користування це йде мова про 700-800 тисяч гектарів лісу. А також забезпечення їх охорони від незаконних рубок.

Така наша позиція, тобто Міндовкілля не підтримує пропозицію Асоціації міст України щодо внесення змін до кодексу як таку, що не сприятиме виконанню частини п'ятої статті 86 кодексу щодо забезпечення охорони і захисту лісів, зокрема органами місцевого самоврядування. Як повідомила ваша колега з секретаріату, Лісагентство спільно з ДП "Ліси України" направляло ряд звернень до місцевих громад з клопотанням про виділення лісів, самозаліснених ділянок, нерозподілених лісів в користування державним підприємствам. Отримали лише невеличку частину, це представники Лісагентства розкажуть нам пізніше, але якщо громади не згодні передавати в користування спеціалізованим лісогосподарським підприємствам, вони мають право робити такі підприємства і забезпечувати охорону, рубки, захист від пожеж, лісові пожежні станції створювати. Це право знову ж таки при передачі прав децентралізації надаються не тільки права, але і обов'язки.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, якщо я правильно зрозумів ваш підхід, Сергій Геннадійович, підхід Міндовкілля, Міндовкілля вважає, що те, що станом на зараз не передано 234 тисячі 580 ділянок земельних, не задоволено клопотання Держлісагенства стосовно передачі на загальну площу 1 мільйон 843 тисячі 210,6 гектара. Вирішується ця проблематика тільки шляхом примусу територіальних громад для здійснення цієї діяльності щодо передачі. Я правильно розумію?

 

ВЛАСЕНКО С.Г. Олеже Володимировичу, не примусу. Знову ж таки є два шляхи. Можна передавати в користування лісогосподарським підприємствам, які мають фахівців, які це в них постійний вид діяльності, який охороняють, запобігають пожежам, браконьєрству, і проводять рубки відповідні законні по лісорубних квитках відповідно до чинного законодавства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

ВЛАСЕНКО С.Г. Або, якщо не передають, то створювати відповідні підрозділи у себе і відповідно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ви цитуєте закон, але, на жаль, це не, як ми бачимо, це не відбувається. Але про це ми почуємо представників інших громад.

Шановні колеги, шановні представники громад, давайте ми в такому порядку: спочатку центральні органи виконавчої влади, а потім ми перейдемо до думок громад з цього питання і будемо розмовляти.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. І членам комітету дозвольте слово. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, да, безумовно, Юлія Юріївна. Безумовно, безумовно.

Наступне, будь ласка, Держлісагентство. Прошу стисло розповісти про стан виконання цього закону і про ту проблематику, з якою ви зіткнулися при його виконанні. Будь ласка.

 

БАЧУРНИЙ В.М. Передам, з вашого дозволу, слово Будзінському Ігорю Леонідовичу, начальнику управління, який більш фахово доповість з цього питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ігор Леонідович.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Дякую.

Доброго дня, Олеже Володимировичу. Доброго дня, шановні депутати. Коротко стосовно ситуації з реалізацією даного закону. Людмила Василівна коротенько цифри назвала, я не буду їх повторювати знову ж таки.

Єдине, хочу наголосити на тому, що проведена досить колосальна робота саме з визначення цих ділянок, і ми говоримо про майже 1 мільйон 900 тисяч гектарів, але прошу, наголошую ще раз на цьому, що це ймовірно вкриті лісовою рослинністю. Тобто ми не можемо категорично говорити, що це є всі 1 мільйон 900 гектарів – це є ліси. Є там певні нюанси, які потрібно в кожному конкретному випадку розбиратися, але у цю цифру, 1 мільйон 900 тисяч гектарів входить і площа так званих лісів, не наданих у користування, яких порядку 700-800 тисяч гектарів на сьогоднішній день в Україні, серед яких з цих 800 тисяч гектарів 400 тисяч складають полезахисні лісові смуги.

Ситуація з даними смугами на сьогоднішній день, ви знаєте, по Україні є катастрофічною. Вони получилися у повітрі, вони відносяться до лісового фонду згідно законодавства, проте зростають на землях сільськогосподарського призначення і знаходяться на сьогоднішній день на землях комунальної власності, тобто на землях територіальних громад. Це є окрема історія.

Стосовно інших лісів, не наданих в користування, то перший такий, скажімо, позитивний момент, коли порядку 9 тисяч гектарів передано у постійне користування державному спеціалізованому підприємству "Ліси України" було від територіальних громад Рівненщини після прийняття рішення ось того Верховного Суду, який зачитувала Людмила Василівна, на який ми посилалися. Тобто це був прецедент, коли у судовому порядку признав суд, що ОТГ в результаті бездіяльності своєї, коли не було прийнято рішення про закріплення цих вже лісів, не самостійних лісів, а лісів, тобто земель лісогосподарського призначення, вони рахувалися саме так, вони були надані вже у користування ДП "Ліси України" після рішень Верховного Суду. На жаль, це поки що такі одиничні випадки по Україні. Всі інші десь порядку 350 тисяч гектарів, більше лісів не надані зараз у користування і знаходяться у вкрай жахливому стані.

Тому Держлісагентство вважає, що норма, яка викладена у 107 статті Лісового кодексу, є доречна і вона є справедливою, тому ми не підтримуємо ідеї стосовно того, щоб вносити зміни саме в цю статтю.

Це коротенько. Якщо будуть питання, готовий відповідати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Леонідовичу. Дякую за те, що підняли ще одне важливе питання, це питання захисних смуг. Дійсно ми цим питанням також неодноразово опікувалися, піднімали це питання. І воно також знаходиться у жахливому стані у частині знищення цих ділянок.

І все ж таки, шановні представники Держлісагентства, який відсоток, давайте так от навскидку порахуємо, який відсоток з ідентифікованих земель станом на зараз  була би спроможність передати до державного лісового  фонду або хоча би визначити їх долю. Якщо не ліси, не до лісового фонду, державного лісового фонду, то хоча би надати чіткий правовий статус в частині створення матеріалів лісовпордякування, взяття відповідальності за збереження цих лісових ділянок і так далі

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Олеже Володимировичу, на сьогоднішній день  визнано самостійними лісами територіальними місцевими органами самоврядування 55 тисяч гектарів. На 1 січня там було 54 тисячі. Це складає майже 3 відсотки від клопотань, які подавалися. А фактично передано із 55 тисяч, фактично передано в користування, якщо рахувати і ДП "Ліси України", і комунальні підприємства, і ті, що створені місцевими органами, десь порядку 12-13 тисяч. Тобто ми бачимо – це складає там четверта частина, можливо, із того, що вже прийнято, що це самостійні ліси.

Звичайно цей відсоток можна підвищувати, тому що десь порядку 55 відсотків від тих клопотань, які ми подавали, вони зависли в повітрі. Тобто це 29 відсотків клопотань, які ми подавали, це ми отримали проміжні відповіді, тобто вони ні про що. Іншими словами: ми розглядаємо, ми будемо думати, вас повідомимо. І 26 відсотків взагалі ніякої відповіді немає від територіальних громад. Тобто клопотань подавались, подавались і повторні клопотання.  26 відсотків цих клопотань відповіді і реагування взагалі ніякого немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Ще одне питання у мене. Скажіть, будь ласка, а за наслідками. Або не так скажу. Чи відбувалися повторні обстеження зазначених ділянок в якихось регіонах або в цілому по Україні? І чи виявлялися факти самовільної вирубки? Це питання до вас або, можливо, питання до Держекоінспекції. Чи відбувалася самовільна вирубка на тих ділянках, які були вже ідентифіковані і за якими вже були направлені матеріали до органів місцевого самоврядування щодо необхідності передачі цих ділянок або визначення правового статусу цих ділянок органами місцевого самоврядування, або передачі цих ділянок до державного лісового фонду?

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Звичайно, робота стосовно визначення цих ділянок, вона постійно проводиться на постійній основі нашими територіальними органами на місцях, також із залученням спеціалістів ДП "Ліси України" по більш конкретним, скажімо так, територіальним громадам. Дуже активно використовуються, у нас є відповідний геоінформаційний ресурс створений в  Укрдержліспроекті, де можна візуально з прив'язкою до картографії кожну ділянку обдивитися. І ця робота проводиться практично по кожній із ділянок, із тих більше 240 тисяч ділянок кожна ділянка, як-то кажуть, вручну перещупується, передивляється на місцях з ОТГ і так далі. Звичайно, зробити такий масив даних одночасно неможливо, тому повторних клопотань нами уже було десь надіслано більше ніж на 580 тисяч гектарів ми повторно надіслали із тих 1 мільйона 900. Звичайно, там потім виявляються деякі ділянки, наприклад, могли бути кладовищами в населеному пункті або парком, що не є лісом відповідно до нашого законодавства. Такі ділянки, звичайно, виключаються і вони не включаються у статистику самостійних лісів. Але з кожною ділянкою детально пропрацьовуються на місцях із органами місцевого самоврядування.

Стосовно незаконних виробок. Тут більше я просив би, можливо, підтвердити Держекоінспекцію, яка більше цим питанням, скажімо так, володіє і у неї, можливо, є якась статистика більш жива, яка може по цьому питанню відповісти.    

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Леонідовичу.

Давайте так, поки ми будемо ще проходити інших доповідачів, у мене до вас прохання. Дивіться, у нас підключилася величезна кількість учасників зараз. Станом на зараз 87 учасників. З них майже 60 учасників, або навіть більше, – це представники територіальних громад. Ви можете зараз передивитися в Zoom, це ж відкрито, перелік територіальних громад, які підключилися, обрати одну-дві територіальні громади, підняти по цим територіальним громадам терміново інформацію стосовно звернення до саме цієї територіальної громади щодо надання земельних ділянок, вкритих лісами, і ми з цією громадою поспілкуємося, власне, щоб ми на якомусь прикладі зрозуміли, в чому проблематика в тій чи іншій громаді. От я бачу, зараз підняли руки, вже готові до спілкування, але трохи пізніше, Сергіївська територіальна громада, Рокитнівська територіальна громада. Можливо, по цим територіальним громадам ви можете зараз підняти все листування для того, щоб ми до цього повернулися і почули, в чому, власне, існує проблема і як цю проблему вирішувати.

А станом на зараз давайте, за можливості, передам слово ще представнику ДП "Ліси України", якщо є що додати. Будь ласка.

 

ПЛИСКА Ю.В. Доброго дня, всім присутнім. У нас підключені також спеціалісти з відділу лісового господарства та люди, які займаються професійними питаннями земельних питань в ДП "Ліси України". Якщо узагальнюючи, то можу сказати, що ми повністю підтримуємо позицію Державного агентства лісових ресурсі. Стосовно заявленого питання і внесення змін до частини другої статті 107 Лісового кодексу, ми також не вбачаємо це за необхідне. Детальніше передаю ще слово пану Володимиру. Він зараз відкоментує саме по відсотку, по зверненням і по земельним питанням ще також колега.

 

КАСЮХНИЧ В.Ю. Доброго дня. Я знову ж таки підтримую, повністю ми підтримуємо позицію Держлісагентства  і те, що сказала Юлія. У нас зараз якраз є підключений представник, який займається всіма земельними питаннями,  і він зможе надати конкретно по кожній територіальній громаді інформацію. Дякую.

Володимире, якщо ви підключені, то, будь ласка.

 

_______________. Доброго дня. Дивіться, дійсно, проблема та, про яку наголошували представники Державного лісового агентства, дійсно, дуже багато звернень,  деякі з них просто залишаються або без відповіді, або з відповіддю негативною. І відповіді такі, які без посилання на якісь норми законодавства, тобто фактично це просто відписки якісь.

Станом на сьогодні з моменту існування ДП "Ліси України" ділянок, придатних для лісорозведення, самозаліснених земельних ділянок та нерозподілених лісів у нас оформлено  речових прав  на 32 тисячі гектарів. Фактично станом на сьогодні у нас направлено біля 5 тисяч клопотань на загальну площу 160 тисяч гектарів. Ось такі орієнтовні цифри саме на сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Дякую,  шановні колеги. Давайте передамо слово Держекоінспекції. Будь ласка.

 

ЖЕЛЕЗНЯК М.С. Вітаю ще раз шановних присутніх членів комітету і  пана голову.  Повністю Держекоінспекція підтримує позицію, яка була висловлена заступником міністра захисту довкілля Сергієм Геннадійовичем Власенком. Ми проти змін до статті 107 Лісового кодексу.

Хотів би нагадати, що крім Лісового кодексу також є Закон України про місцеве самоврядування, яким визначені як власні самоврядні повноваження органів місцевого самоврядування, в які входять забезпечення охорони захист, відтворення, підвищення продуктивності лісових насаджень, посилення їх корисних властивостей, підвищення родючості ґрунтів, дотримання правил і норм використання лісових ресурсів у межах лісів комунальної власності. Це підпункт "б" пункту "а" частини першої статті 33.

Також є делеговані повноваження. Це здійснення контролю за додержанням природоохоронного законодавства, використанням і охороною природних ресурсів загальнодержавного та місцевого значення, відтворенням лісів. Це підпункт 1 пункту б) частини першої статті 33 Закону "Про місцеве самоврядування в Україні". Тобто ми говоримо зараз не лише про одну-єдину норму в Лісовому кодексі, це ряд норм, якими передбачена така процедура.

Олеже Володимировичу, щодо в тому числі конкретних громад, цифри були озвучені вже. Я хотів би зупинитись на одному випадку, який ми вже на сьогоднішній день маємо. У нас є рішення Верховного Суду України, яким напрацьовано правову позицію щодо стягнення шкоди, завданої невстановленими особами внаслідок здійснення незаконної порубки дерев на території органів місцевого самоврядування, зокрема на землях запасу. Тож у Постанові від 19 вересня 2024 року у справі 9181356/23 за позовом Держекоінспекції Поліського округу зроблено висновок про те, що шкода, заподіяна лісу, ненаданому в користування, у разі невстановлення осіб, винних у її заподіянні, відшкодовується органами місцевого самоврядування, у межах територій яких знаходиться ліс, якому була заподіяна шкода.

Також є рішення Північно-західного апеляційного господарського суду, де заяву Держекоінспекції Поліського округу було задоволено. І рішенням було прийнято стягнути з Рокитнівської селищної ради Сарненського району Рівненської області шкоду, заподіяну навколишньому природному середовищу, в сумі майже 3 мільйони гривень. Верховним Судом прийнято рішення касаційну скаргу Рокитнівської селищної ради Сарненського району Рівненської області залишити без задоволення.

Тобто в даному випадку суд касаційної інстанції виходив із того, що відносини, які стосуються володіння, користування, розпорядження лісами, спрямовуються на забезпечення охорони, відтворення та стале використання лісових ресурсів з урахуванням екологічних, економічних, соціальних та інших інтересів суспільства, регулюються, зокрема, Лісовим кодексом України. Як ми бачимо, на цій позиції в тому числі і судова гілка влади країни. Тому в мене більше немає чого доповнити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, Максим Сергійович. Я вас ще просив би доповнити інформацію стосовно того, яка кількість, яка загальна кількість виявлених Держекоінспекцією за період дії закону фактів щодо незаконних порубок таких лісових ділянок, самозаліснених лісових ділянок?

 

ЖЕЛЕЗНЯК М.С. Я можу назвати, але цифри вже називали сьогодні, ви ж сказали не повторюватися. У нас було виявлено 95 випадків незаконної порубки лісу невстановленими особами в межах територіальних громад. І хотів би додати ту інформацію, яка була, там ще по 81 випадку передано матеріали до правоохоронних органів, за якими порушено 55 кримінальних проваджень. І є загальна шкода збитків, вона вже була названа, майже 90 мільйонів гривень. За ними пред'явлено 18 претензій щодо відшкодування шкоди, з яких відшкодовано трохи більше ніж 3 мільйони. Це ті загальні цифри, які у нас зараз є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Максиме Сергійовичу.

Будь ласка, надаю слово представнику Офісу Генерального прокурора, керівнику екологічної прокуратури Борису Борисовичу Індиченку. Будь ласка, Борис Борисович.

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Ще раз, доброго дня. Дякую, Олеже Володимировичу. Доброго дня всім присутнім. Сергій Власенко зазначив, згадав таку цікаву норму Цивільного кодексу, я також хочу почати свій виступ з неї. Стаття 319 частина четверта, в якій зазначається просто два слова: власність зобов'язує.

Чомусь після проведення земельної реформи по децентралізації у травні 2021 року і після якої вперше було в історії держави надано територіальним громадам можливість стати власниками всіх земель, які розташовані як в її межах, так і за межами територіальних населених цих пунктів, виникло окрім права роздавати такі землі, користуватися такими землями, видавати їх у приватну власність, виникли і ряд зобов'язань. І дуже дякую депутатам за зміни до Лісового кодексу, тому що це було дуже вчасно.

Що стосується того, що сьогодні було озвучено, щоб не повторюватися, я хочу зазначити, що з 90... якщо за два роки Державною екологічною інспекцією було виявлено 95 випадків на всю країну вирубок лісу на цих самозаліснених земельних ділянках, то хочу, щоб просто всі присутні зрозуміли, що в рік реєструється більше 4,5 тисячі кримінальних проваджень за фактом незаконної порубки лісу. Тобто ми розуміємо, що та площа самосійного лісу, вона сюди входить лише от на маленький відсоток. Тобто все це відбувається, всі ці рубки безконтрольні і ніхто фактично не контролює що відбувається в посадках, самозаліснених цих територіях.

Тому ми вважаємо, що ця норма Лісового кодексу, вона робоча. Сьогоднішня нарада, вона викликана лише бездіяльністю територіальних громад, оскільки вони отримують сотнями ці подання від лісового агентства, які не завжди якісні, потрібно це визнати, інколи на ці ділянки накладається якесь: приватна власність або якісь там комунальні кладовища, наприклад,  але зацікавленості у територіальної громади, щоб визнати ці землі самозалісненими, щоб співпрацювати з лісовими агентствами, ніхто не заставляє передавати ці землі лісу в користування, Державному підприємству "Ліси України", законодавець надає можливість створювати комунальні підприємства в межах територіальної громади і самостійно користуватися, отримувати з цього прибуток або віддавати в користування, отримувати рентну плату та податки. Але чомусь сільхозземлі, землі якісь інші, вони дуже активно розробляються і технічна документація на них, вони не стоять без діла і працюють. А що стосується земель лісу, самозаліснених, то тут територіальні органи ці місцевого самоврядування трішки зволікають, з незрозумілої причини їм це нецікаво.

Я ознайомився зі зверненнями, Олеже Володимировичу, на ваше ім'я Асоціації міст України, і лише кілька просто хочу… звернути тут увагу на декілька тез, які вони зазначають. З приводу того, що, наприклад, бездіяльність правоохоронних органів з розшуку винуватців у нанесенні шкоди лісу і незаконної вирубки лісу, що цьому сприяє ця норма, так я хочу зазначити, що кожного року… наприклад, у 2024-му 1032 обвинувальних акти було скеровано до суду стосовно незаконної вирубки лісу. А бездіяльність якраз і полягає у тому, що ці землі, самозаліснені, з ними ніхто не працює.

Я хочу звернути увагу територіальних органів місцевого самоврядування на те, що на тих ділянках, які визнані лісом і якими користується, наприклад, ДП "Ліси України", вони отримають такі ж самі позови, як і ви, у тих випадках, коли вони не проконтролювали, не виявили своєчасно порубку, не звернулись до правоохоронних органів, що в них цей ліс вирубали. І коли це відбувається потім нами з екологічною інспекцією, або навіть їхнім департаментом внутрішньої безпеки, то ми з такими ж самими позовами про відшкодування шкоди звертаємось до Державного підприємства "Ліси України", які отримують зараз територіальні громади.

Інше, що турбує дуже Асоціацію міст України, - це те, що вказана норма спонукає до нових правопорушень, адже винні не відповідають за скоєне. Так от, щоб винні відповідали за скоєне, потрібно попрацювати, визнати ці землі лісом, віддати їх у користування. І тоді хтось буде контролювати, що на них відбувається, і хто отримує з них прибуток, до речі, оскільки цей ліс вирубається. І в нас є приклади по Рівненській області, де ліс вирубався роками – і ніхто не ніс відповідальності, лише отримували нелегальний прибуток.

Тому говорити про посилення соціальної несправедливості через покарання невинних… А ще, до речі, жоден керівник органу місцевого самоврядування не поніс відповідальності, не ставили ми питання про притягнення до кримінальної відповідальності за злочинну бездіяльність, яка також може тут углядатися, якщо роками нічого не робити. Тому ми би попросили все ж таки більш активно працювати з самозалісненими територіями, і в робочому порядку вже співпрацювати з лісовим агентством, з Державним підприємством "Ліси України", з органами прокуратури, якщо це потрібно. Тим паче я розумію, що можливо будуть казати про те, що не вистачає коштів на інвентаризацію цих земель. Ну, тоді доцільно… є звернення до регіональних державних установ, які уповноважені проводити такі роботи, а не до якихось приватних підприємств, які звісно будуть за такі роботи називати якісь тарифи, які будуть не відповідати, можливо, цікавості територіальних цих органів.

Якщо коротко, то у мене наразі все. Ми вважаємо, що ця норма якраз почала працювати і через це викликане незадоволення територіальних громад. Тому закликаю всіх до співпраці і до збереження лісів саме.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Борисовичу.

Борисе Борисовичу, я вас попрошу за можливості зайти до чату в Zoom і в Zoom доволі багато з боку територіальних громад, тих чи інших територіальних громад, є тверджень про невідповідність цій нормі і нормам Конституції, і нормам іншого законодавства. І я вас прошу, поки ми ще заслуховуємо представників інших органів, прочитати це зараз, а потім, коли ми будемо вже вислуховувати після вислуховування представників територіальних громад, прокоментувати це, ці твердження.

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пропоную надати слово представнику Національної поліції України. Будь ласка, пане Максиме.  

 

РОМАНОВ М.Ю. Доброго здоров'я, шановні колеги. Пане Олеже, дуже дякую за надане слово. Шановний головуючий і шановні народні депутати України, запрошені гості на засідання! Я б хотів коротеньку ремарочку, підтримати позицію, висловлену Офісом Генерального прокурора, ДП "Ліси України", Держлісагентством, Мінек, у зв'язку із тим, що дійсно наявність конкретних законодавчих конструкцій і взагалі філософія законодавства щодо  встановлення обов'язків по охороні і захисту лісів, вона, звісно ж, зобов'язує до певних конкретних дій. І відповідно частина друга статті 107 Лісового кодексу України формує такі підстави і такі умови, які уможливлюють відшкодування шкоди, завданої лісам, які не віднесені до власності чи то комунального підприємства, чи охорона і захист не контролюються спеціалізованим підрозділом якимось, чи воно не віднесене до  ДП "Ліси України".

Конкретно нас це питання стосується дотично, можна так сказати, але ми побачили словосполучення про "неналежне розслідування", про те, що ми не шукаємо і не бажаємо цього робити і так далі, тому хотілося б відрефлексувати і прокоментувати на додаток до того, що сказав Офіс Генерального прокурора. Що, наприклад,  тільки за січень, за інформацією, наявною в Департаменті інформаційно-аналітичної підтримки Нацполіції, тільки за січень було 330 проваджень внесено і до суду направлено 160. Тобто це звісно ж з урахуванням там якихось минулорічних історій і так далі, але однозначно сказати про те, що ми нікого не шукаємо і просто бездіємо, ну, на нашу думку, не можна.

І в якості підсумку так само  підтримати і сказати про те, що у зв'язку із тим, що законодавча конструкція, яка передбачає обов'язковість відповідальності, саме частина друга статті 107, вона обумовлюється не одною статтею як і Лісового кодексу, так і Конституції України, і Закону України про охорону навколишнього природного середовища, якщо є така ініціатива, є таке бажання, то відповідних змін мають зазнати і всі інші ті закони і Конституція, що наразі і неможливо. Ну це на розсуд народних депутатів, ми не маємо права законодавчої ініціативи. Але коли якісь зміни пропонуються, вони мають бути комплексними, а не точковими, знаєте, з якоїсь статті  витягнути абзац і зробити вигляд, що все нормально.

Доповідь закінчив. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Максиме Юрійовичу.

Максиме Юрійовичу, у мене запитання до вас. Скажіть, будь ласка, виходячи з тих матеріалів досудового розслідування, яке здійснюється Національною поліцією по тих чи інших справах, кримінальних справах, чи не вбачаєте ви, чи є випадки змови між виконавцями, тобто тими, хто вирубував лісові ділянки, і представниками місцевої влади. Чи були такі випадки?

 

РОМАНОВ М.Ю. Дякую, пане Олеже, за запитання. Дивіться, наразі такої інформації ми не маємо. Крім цього, треба це додатково аналізувати кожен окремий конкретний кейс, тому що є різні суб'єкти і деякі з тих суб'єктів можуть бути легко віднесені до підслідності Державного бюро розслідувань.

Щодо діяльності Національної поліції за цим напрямом конкретно з нашого боку, з 21-го року в головних управліннях Одеської, Київської, Львівської, Дніпропетровської і безпосередньо ГУНП міста Києва діють спеціалізовані підрозділи – відділи розслідування злочинів проти довкілля, які, зокрема, здійснюють цю діяльність. І в Головному слідчому управлінні ця лінія перебуває на контролі, тобто ми слідкуємо за станом організації досудового розслідування. Власне, безпосередньо ось і навіть представниця від відділу організації досудового розслідування пані Олена, вона вам зараз... Чому у нас, власне, і подвійне ім'я.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую, Максиме Юрійовичу.

Шановні колеги, у нас, наскільки я пам'ятаю, у нас від центральних органів виконавчої влади і представників правоохоронних органів  залишився тільки Держгеокадастр. І в мене запитання до шановних колег, до Юлії Юріївни Овчинникової. Юлія Юріївна, шановні колеги, після Держгеокадастру ви хочете задати питання і висловитися або вже після виступів представників об'єднаних територіальних громад?

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Із задоволенням вже після виступів наших шановних територіальних громад.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді ми завершимо цикл обговорення, а потім я передам слово для виступів.

Будь ласка, тож надаю слово представнику Держгеокадастру. Прохання надати додаткові пояснення стосовно цих питань, будь ласка.

 

ШТИКЕР Я.В. Пане Олеже, добрий день ще раз. Чутно мене?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да.

 

ШТИКЕР Я.В. Я просто в дорозі. Я попрошу Ольгу Савченко дати коментар, там, я думаю, він буде дуже короткий. Оля, будь ласка.

 

САВЧЕНКО О. Так, доброго дня всім учасникам наради. Трохи питання лісів і відповідальності за вирубування лісів не відноситься до компетенції Держгеокадастру. Усі надані пропозиції будуть розглянуті нами відповідно до регламентних вимог.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.  

Тож, шановні колеги, тепер давайте перейдемо до заслуховування представників територіальних громад. І давайте я підсумую трошки те, що ми тільки що почули. Тож після прийняття Закону "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо збереження лісів" Держлісагентством разом з ДП "Ліси України" була проведена величезна робота по виявленню ідентифікації таких ділянок, і як ділянок, ймовірно вкритих лісовою рослинністю, на площу 1 мільйон 897 тисяч 554 гектари. Загальна кількість ділянок було 237,866. 237 тисяч 866.

Станом на зараз, давайте не враховувати оновлені цифри, з усіх цих ділянок 234 тисячі 580 земельних ділянок на загальну площу 1 мільйон 843 тисячі 210 гектарів є такими, що не передані до Державного лісового фонду, тобто тут до Держлісагентства або до ДП "Ліси "України", і у відповідних органів немає інформації щодо встановлення іншого статусу. Тобто стосовно набуття тією чи іншою територіальною громадою статусу постійного лісокористувача, відповідно початку оформлення документів на цю ділянку, створення документів для лісовпорядкування і відповідно подальше обслуговування і здійснення лісогосподарської діяльності на цій ділянці, тобто ведення, відповідального ведення лісового господарства на тих чи інших ділянках. Крім того, ми почули, що непоодинокі випадки самовільної вирубки на зазначених ділянках.

Тож в мене запитання, первісне запитання, через призму якого я просив би вас надати відповідь перш за все. Що заважає територіальним громадам все ж таки визначитися з тим, самостійно вести лісове господарство на цих ділянках або передати до Державного лісового фонду ці ділянки і ліс на цих ділянках для того, щоб  запобігати вирубці цих ділянок? І я хотів би, щоб ви розглянули питання не тільки по самозалісеним ділянкам, але ще й по полезахисним смугам. Тобто передати або самостійно вести таке лісове господарство і відповідно вирощувати, дорощувати ліс до певного стану стиглості, і після цього відповідно до вимог лісового законодавства вже здійснювати повноцінну лісогосподарську діяльність, отримувати прибуток від цієї діяльності і спрямовувати цей законний прибуток на діяльність територіальної громади. Тобто от дві опції. Ми як законодавці, і так само ви чули представників органів центральної влади, правоохоронних органів, третю опцію не бачимо. Тобто опція безгосподарності –  це неприйнятна опція. Опція, коли ви не бачите на своїй території, на лісовій ділянці, тобто ділянки, насаджені лісом, самосійні, самозаліснені ділянки, і не хоче з цим нічого зробити, це опція безгосподарна, неналежне утримання тих чи інших лісових масивів. Як законодавцями, так і центральними органами виконавчої влади вона не сприймається.

Можливо, у вас є якась інша пропозиція вирішення цього питання. Або якщо ви не бачите взагалі проблематики тут, так і скажіть, що ми не бачимо проблематики, ми не бачимо цих лісів, ми не бачимо цієї проблематики, ми не хочемо нічого  робити, покладаємося на розсуд судів або центральних органів виконавчої влади. От в мене прохання дати об'єктивну і адекватну оцінку цієї проблематики.

І з цим я передаю слово представникам територіальних громад. Першим підняв руку пан Сергій Шаршов. Будь ласка, представтеся і прошу розповісти.

 

ШАРШОВ С. Доброго дня! Звати мене Сергій Шаршов, я заступник виконавчого директора Всеукраїнської асоціації об'єднаних територіальних громад. 

Хочу трішечки повернутися до предмету теми нашої розмови, що стосується частини другої статті 107 Лісового кодексу, яка говорить не про передачу в користування, а про несення відповідальності органу за шкоду, яку він не здійснював. У цьому контексті хочу наголосити, що є у нас Основний закон – Конституція України, 66 стаття якої говорить, що кожен зобов'язаний не заподіювати шкоду природі, культурній спадщині і відшкодовувати завдані ним збитки. Наголошую, кожен.

Що стосується Цивільного кодексу,  стаття 1166, також вона говорить, що майнова шкода, завдана неправомірними рішеннями, діями чи бездіяльністю особистим і майновим правам фізичної або юридичної особи, а також шкода, завдана майну  фізичної або юридичної особи, відшкодовується в повному обсязі (підкреслюю) особою, яка її завдавала.

В конструкції, яка закладена в частині другій статті 107 Лісового кодексу, говорить про те, що по суті постраждалий або жертва перетворюється, у разі невстановлення осіб, які зашкодили або заподіяли  цю шкоду, по суті у відповідального або по суті у злочинця. Що не відповідає і Основному закону і всім принципам Цивільного кодексу, і всім принципам що стосується причинно-наслідковим зв'язкам у заподіяння шкоди.

Якщо ми це абстрагуємо і перенесемо на приватну власність, то це, умовно, що є приватна земля, приватна людина, яка вклала кошти в якусь ділянку і виростила ліс за свої власні кошти, тут хтось вирубав і заподіяв шкоду цьому лісу, і в разі невстановлення цих осіб, хто заподіяв цей злочин, то ця ж приватна особа має нести відповідальність. Аналогія однакова і це відповідь на те питання щодо власності… зобов'язує. Те ж саме, що власник квартири постраждав, його там пограбували, а не встановили злочинця, хто це зробив, і несе відповідальність безпосередньо власник цієї, так би мовити, квартири. Недолуга стаття і є пропозиція все-таки внести відповідні коригування.

А що стосується питань по передачі і надання в користування – це окрема тема, тематика і наша асоціація готова її піднімати, доводити до відома всіх голів громад, яким чином, які тут є підводні камені, як їх уникнути.

Дякую за увагу. Але основне питання – це невідповідність Конституції і невідповідність того, що, по суті, жертви у нас стають… у відповідальних або в злочинців.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція зрозуміла. Ви не відповіли, на жаль, на моє питання, хоча ми намагалися розглядати це питання комплексно. А ви намагаєтеся звести тільки до одного питання стосовно того, що є особа, яка здійснила самовільно вирубку, можете знайти цю особу – молодці, не можете знайти цю особу – тоді і до нас не звертайтеся, будь ласка.

Я дуже спрощено, звісно, зараз кажу, але цілком от логіка така. До нас не звертайтеся, тому що ми те, що ми мали зробити, ми не зробили, не забезпечили зі свого боку збереження цього лісу, не встановили лісову охорону, не прослідкували за тим, за обліком цих зелених, не зелених, лісових насаджень, але йдіть, будь ласка, в правоохоронні органи, шукайте того, хто це зробив, до нас, будь ласка, не підходьте. Зрозуміла логіка.

Будь ласка, я би запропонував би все ж таки таким чином. Шановні колеги, я запропонував би спочатку представнику Асоціації міст України Олені Сергіївні Корніюк надати слово, а потім представникам територіальних громад. Будь ласка.

 

КОРНІЮК О.С. Добрий день всім присутнім. Асоціація міст України…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене таке саме питання, яке я задавав попередньому доповідачу.

 

КОРНІЮК О.С. Асоціація міст України негативно ставиться до нововведень відшкодування шкоди лісам громадами, що є несправедливим. Громади несуть не фінансову відповідальність за чужі злочини та бездіяльність правоохоронних органів. Злочинці повинні бути встановлені правоохоронними органами і нести покарання.

Наприклад, давайте розберемо бюджет. Місцевий  бюджет складається, більша його частина – це податок. Ми як мешканці громади, ми повинні платити за злочин?

У мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олено Сергіївно, у мене те ж саме запитання, чи не вважаєте ви за необхідне все ж таки виконувати інші статті Лісового кодексу у частині здійснення діяльності щодо обліку, передачі цих самозаліснених ділянок і або встановлення самостійного лісогосподарювання на цих ділянках, або передачі до державного лісового фонду, тобто визначення …(Не чути) зазначених лісових ділянок?

 

КОРНІЮК О.С. Відповідно до Конституції України органи місцевого самоврядування самі повинні вирішувати, як розпоряджатися комунальною власністю. Тобто є Конституція. У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви вважаєте, що якщо…

 

КОРНІЮК О.С. Якщо орган місцевого самоврядування буде готовий там передати, тобто це його рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо орган не хоче це робити, він це робити не буде. Я правильно розумію вашу логіку?

 

КОРНІЮК О.С. Що?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо орган не хоче цього робити, то він цього робити не буде. Я правильно розумію логіку?

 

КОРНІЮК О.С. Якщо він...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно.

 

КОРНІЮК О.С. Відшкодовувати повинні іменно ті особи, які це зробили. А не громада, не наші податки, не на розвиток громади іде, на небезпеку іде...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та зрозуміла логіка, Олена Сергіївна, зрозуміла. Нехай вирубують далі, добре.

 

КОРНІЮК О.С. Сподіваємося, що ви підтримаєте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, зрозуміло.

Будь ласка, Сергіївська територіальна громада. Будь ласка, пан...

 

ЛІДОВИЙ І.Г. Доброго дня. Пане Олеже, я, по-перше, дякую вам і шановним народним депутатам, що обговорюєте цю тему, вона дуже-дуже важлива для громад, особливо ті, які знаходяться на півночі України, у Західній Україні. І особливо дякую за те, що зачепили зараз питання лісопосадок, тому що це також важливе питання і для іншої території України. Отже, я не буду повторювати аргументи моїх колег щодо частини визначення винних у заподіянні шкоди того, що не робили. Я хочу зараз дійсно відповісти на ваше питання щодо того, чому не відбувається інвентаризація земель самозасіяних.

ДП "Ліси України" сьогодні заявили про те, що вони скинули нам усі матеріали і аналізують їх щодо передачі оцих саме земельних самозаліснених ділянок. Насправді нам скинули аерофотку зйомки просто і ніякого аналізу або розгляду цих земельних ділянок не ведеться. Нам скинули по тисячі гектар, по 2 тисячі гектар, у кого як, разом і з будинками разом, і з кладовищами, водогонами, сільськими дорогами, землями комунальної власності. І коли ми дивимося на ці всі земельні ділянки, ми розуміємо, що й інші земельні ділянки можуть бути використані громадами не тільки як ліс, але й як інвестиційні ділянки, тобто туристичні можливо, можливо для потреб розвитку громади.

У нас є свої стратегії, у нас є також свої плани, на жаль, комплексні плани зараз досить дорого це все. На жаль, також ми говоримо про те, що інвентаризація потрібна, також створення комплексних планів потрібно. Але для цього потрібно багато часу і багато коштів для того, щоб проінвентаризувати це все і визначитись, що, як потрібно. Якщо ми сьогодні всі цифри, які ви назвали, ці мільйони гектар відразу передамо у розпорядження держави, нам на кожний ремонт водогону, наприклад, потрібно рішення Кабінету Міністрів буде, розумієте. Або, наприклад, прогрейдерувати оцю лісову дорогу сільську, яка йде, нам також необхідно дозвіл державного підприємства. Нам необхідно буде погоджувати кожний свій рух на цих територіях, тому що багато громад вкриті 70-80 відсотками лісом, і власне це їхня територія – не тільки ліс, але їхня територія, яка також потребує свого розвитку, кожна громада. Тому в цьому і складність, нам потрібні час і гроші для того, щоб проінвентаризувати.

У нашій громаді дійсно створене спеціалізоване комунальне підприємство. Ми пройшли весь шлях його створення, це досить складно, тому що погодження, виготовлення лісовпорядної документації і все, що відповідало державним підприємствам інколи громадам розібратися в цьому і вкласти гроші – для цього потрібні певний час і гроші.

І щодо лісопосадок. Лісопосадки – болюче питання. Ви знаєте, воно регулюється Постановою Кабінету Міністрів щодо поводження з лісопосадками. Але питання в тому, що там ця постанова виписана із Лісового кодексу. І кінцевим результатом ми бачимо – все одно будуть ті самі позиції, що і в Лісовому кодексі, а це також досить складно для того, щоб дійсно ними господарювати. Це по-перше.

По-друге. Україна – велика країна. І посадка на Півдні України і посадка на Півночі України – це різні дві проблеми. Там ми маємо навпаки заліснення сільськогосподарських земельних ділянок, а тут ми говоримо як‑небудь зберегти їх потрібно, і підходи економічні, екологічні повинні тут бути досить різними, і тому постанову Кабінету Міністрів цю потрібно переглядати. Це досить важливе велике питання таке, яке потребує розгляду і більш зваженішого, розумнішого такого підходу, щоб посадки зберегти нам, але також не обмежувати розвиток фермерів на півночі України, адже там дійсно відбувається самозаліснення сільськогосподарських ділянок, тому це питання комплексне.

Дякую, що вислухали. І ми готові співпрацювати і з Верховною Радою, урядом України, правоохоронними органами для збереження лісу, але не забирайте у нас наші території, тому що вони вважливі для нас, для нашої роботи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Ігорю, за об'єктивний підхід до цього питання.

Будь ласка, пан Сергій Маринич, Рокитнівська територіальна громада. Ми вже чули сьогодні цю назву. Я так розумію, що саме по Рокитнівській територіальній громаді відбувся розгляд цієї справи, справи цієї громади в судах.

 

МАРИНИЧ С.А. Доброго дня всім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МАРИНИЧ С.А. Мої вітання всім присутнім. Я хочу наголосити, що ми розглядаємо питання щодо відміни частини другої статті 107 Лісового кодексу. Ми плавно перейшли від обговорення цього питання до вчинення інших заходів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, порядок денний і порядок розгляду тих чи інших питань, я хотів би наголосити, встановлює комітет. Ви зараз на засіданні комітету і ми розглядаємо комплексно питання. Ми розглядаємо питання виконання Закону "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо збереження лісів" і роботу цього закону. Тому я задаю і народні депутати будуть задавати ці питання не тільки територіальним громадам, а ще і представникам центральних органів виконавчої влади стосовно належного виконання, належної дії цього закону, належного виконання цього закону і результативності цього закону.

Мета, наша мета, при прийнятті цього закону, я хотів би наголосити, я думаю, що народні депутати, шановні колеги мене підтримають, була не створення такої ситуації, коли з територіальної громади притягалися би до відповідальності. Мета цього закону була встановити дієвий механізм щодо ідентифікації самозалісених земельних ділянок і передачі цих ділянок або до державного фонду, або самостійного ведення лісового господарства на цих ділянках. Але найголовніше – визначення цих ділянок лісом і збільшення таким чином лісового фонду нашої країни поза залежності до того, чи це державний ліс, чи комунальний ліс, чи, можливо, навіть приватний ліс в тих випадках, коли це є, а не встановлення питання, хто винний і чи потрібно відняти, чи ні. Це комплексне питання і це частина цього питання. Вибачте, що перервав вас, але хотів вам надати такі вводні для подальшого вашого виступу.

Дякую.

 

МАРИНИЧ С.А. Зрозуміло. Дякую.

Справа в тому, що дійсно ми пройшли всі три інстанції судового розгляду, і яка ситуація склалася. Частина друга статті 107 передбачає, що, ще раз повторюю, шкода, заподіяна лісу, не наданому в користування. Саме перше, з чим ми стикнулися, що дві земельні ділянки, де нарахували нам шкоду близько 3 мільйонів, не відносяться ні до земель лісогосподарського призначення, ні до земель лісового фонду і відповідно не є землями комунальної власності Рокитнівської територіальної громади. Одна земельна ділянка – це землі водного фонду, інша земельна ділянка – це землі сільськогосподарського призначення, які мають бути до 2028 року розпайовані, які не використовувалися за цільовим призначенням,  відповідно на них виросли зелені насадження, дерева, групи дерев, які були зрізані. В який період зрізані – це вже питання інше. І тут нам нарахували таку шкоду.

Тут не стоїть питання навіть... ми, Рокитнівська територіальна громада готова передавати самозаліснені земельні ділянки відповідно до лісового фонду у межах і порядку, передбаченому законодавством. Але при цьому при розгляді судових справ виявилося тут багато невідповідностей саме частини другої статті 107 як Лісовому кодексу, так і Земельному кодексу. Я зараз не буду називати ці всі пункти, підпункти, про них вже говорилося. Але хочу звернути увагу, що самозаліснена земельна ділянка – це ділянка будь-якої категорії земель, крім земель лісогосподарського призначення, природно-заповідного фонду, іншого природного... площею 0,5 га, вкрита частково або повністю лісовою рослинністю. Тут не конкретизовано: яка кількість лісової рослинності, повністю або частково, яка це група дерев, це поодинокі дерева, це групи дерев. Тут потрібен сам механізм, чіткий механізм визначення самозаліснених.

Далі Лісовий кодекс, окрім поняття лісу як екосистеми, передбачає лісові ділянки, земельна лісова ділянка, відповідно інші лісовкриті землі. Тут також треба розмежувати, до якої категорії земель комунальної власності відносяться ці землі, які потенційно вкриті лісовою рослинністю і взагалі наскільки вони можуть піти у відновлення саме лісу.

Є дуже багато інших питань саме Земельного кодексу. Для того, щоб передавати земельні ділянки до лісового фонду, ми маємо визначити їх самозалісненими. Ще раз наголошую, що відсутній механізм критеріїв визначення самозаліснення.

Друге, що це наше право, а не обов'язок. Але виходить так, що за матеріалами, які подають представники Держлісагентства, інколи ці земельні ділянки, вони просто не оброблялися 2-3 роки, вони вкриті чагарниками. Тобто це вже не може бути лісом, і якоїсь екологічної небезпеки вони не становлять.

Щодо відновлення лісів. В межах програми, ми постійно передбачаємо кошти, це приблизно десь 600-700 тисяч на рік, на відновлення лісів. Тобто говорити, що громади проти передавати ділянки чи взагалі не ведуть ніякої діяльності щодо відновлення лісів, не можна.

Ще однією ключовою проблемою саме частини другої статті 107 Лісового кодексу є, що ми несемо відповідальність за землі, які нам не належать. Так, як я вже говорив, що одна з ділянок, за яку ми заплатили штраф, це землі водного фонду, тобто перебувають у власності держави. І держава поклала відповідальність за збереження там дерев, групи дерев, лісу фактично на орган місцевого самоврядування, фактично не виконуючи свої обов'язки.

Також хочу зазначити щодо цих 3 мільйонів. Від Національної поліції України, Головного управління в Рівненській області нам надійшла відповідь щодо саме цих ділянок, за які ми понесли відповідальність, де заплатили шкоду близько 3 мільйонів. Що порубка дерев і чагарників на територіях, не віднесених до лісового фонду (стаття 4 Лісового кодексу), не тягне за собою відповідальності за статтею 246 Кримінального кодексу України.

Далі. До лісового фонду України не належать зелені насадження в межах населених пунктів (парки, сквери, бульвари), там земельні ділянки, які не віднесені в уставленому порядку до лісів. Тут є в чому проблематика? Що ми несемо відповідальність згідно Лісового кодексу за шкоду, заподіяну лісу, а фактично це не є лісом. Тобто коли ліс набуває, стає об'єктом цивільних прав? Коли... сам по собі ліс не може бути, тому що це є змінна структура, а коли є безпосередньо внесена ділянка до Лісового фонду, тоді він стає лісом. І тому  самозаліснені, незаконні порубки на самозаліснених фактично до суду не доходять, тому що вони не можуть бути кваліфіковані за статтею 246. Це є також проблематика. І виходить, що фактично єдиною відповідальною особою є органи місцевого самоврядування, тому що осіб навіть не встановлювали і в рішенні суду, згідно якого зобов'язали нас заплатити ці кошти, навіть до того кримінальні справи ніхто не порушував, осіб ніхто не шукав, тому що вони безпосередньо посилаються на те, що ці земельні ділянки є земельні ділянки сільськогосподарського призначення або іншого призначення. Це проблематика, яку необхідно доопрацювати саме в частині другій статті 107.

Дуже багато там є певних юридичних аспектів, які потребують роз'яснення, тому що вони по-іншому трактуються. Суд першої інстанції відповідно, коли подавався позов, вини органу місцевого самоврядування в особі Рокитнівської селищної ради не вбачав, тому що там було ряд порушень. Інші суди, звичайно, так, наклали на стягнення. Ми зараз не коментуємо рішення суду, якими нормами вони керувалися. Але тут необхідно, якщо цю частину другу зараз не призупинити або недопрацювати, то орган місцевого самоврядування стає заручником ситуації. Ми не зможемо, по-перше, на землях с/г призначення здійснювати охорону лісів або ми маємо тоді надати їм статус лісів. Якщо брати земельні ділянки, розміщені як самозаліснені або потенційно вкриті лісовою рослинністю на території громади, ми готові їх передавати і так само їх інвентаризувати. Але справа в тому, що там складається ситуація так, що ці ділянки, вони є розпорошені по всій громаді, їх багато, вони невеликі. І тут ще також є велика проблема в тому, що депутати, які мають приймати рішення щодо визнання цих ділянок самозалісненими, не хочуть брати участь в голосуванні або не голосують. Уже декілька разів Рокитнівською селищною радою виносилось клопотання про передачу  самозаліснених земельних ділянок  ДП "Ліси України", відповідне рішення не набирає необхідної кількості голосів. Ну це є також така пов'язана з цим проблематика.

Основне, відповідаючи на ваше питання, ми готові передавати, ми готові їх інвентаризувати, ми готові зберігати ліси, тому що наша громада знаходиться на півночі Рівненської області, основним навіть доходом громадян наших це є збір дикоросів, за що ми отримуємо ренту. Навпаки, ми зацікавлені у збільшенні площ і відповідно буде збільшуватися рента від побічних лісових користувань. Ну або від доробок головного користування. Але питання тут не стільки стоїть, що ми не хочемо чи відсутній механізм, є певні прогалини в законодавстві, які необхідно доопрацювати.

Але основне, що шкоду не має відшкодовувати орган місцевого самоврядування. Шкоду має відшкодовувати винна особа. І тут взаємодія між правоохоронними органами, ми зараз тісно з ними співпрацюємо, але є певна проблематика, про яку я озвучив. Відповідно до статті  246 Кримінального кодексу це незаконна порубка. Є також, я хотів ще додати багато різних юридичних аспектів. але очевидно, що зараз це не на часі.

Можливо є якісь запитання більш конкретні? Я готовий відповісти на них.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Антоновичу, я дякую за ваш глибокий аналіз цієї проблематики, дякую за підняття тих питань, які ми сьогодні ще не обговорювали. Я думаю, що ми не останній раз зустрічаємося з цього питання, я дуже хотів би, щоб ви за можливості в подальшому долучилися до опрацювання цього питання. Ваша експертна думка нам буде необхідна.

Тож,  шановні колеги, в мене є пропозиція  наступна.  По-перше, я хотів би повернутися до Держлісагентства, щоб вже по гарячих слідах Держлісагентство прокоментувало от по двох громадах принаймні, прокоментувало ту проблематику, з якою громади стикаються в частині непередачі, розповіли про свій досвід спілкування,  за можливості, і співпраці з  цими громадами. Ну, зокрема, можемо, давайте візьмемо приклад Рокитнівської територіальної громади. Після того я все ж таки хотів би надати слово шановним народним депутатам: Юлія Юріївна Овчинникова, я бачу, що в чаті висловлюється Сергій Васильович Магера, я просив би, щоб також висловився. Потім дамо слово нашим представникам експертів, також бачу, піднята рука у Платформи "Розвитку гірських територій". І будемо вже поступово завершувати розгляд цього питання.

Тож, будь ласка, Держлісагентство.

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Дякую, Олеже Володимировичу. Я, поки йшло обговорення, запросив інформацію по територіальних громадах у своїх територіальних органах наших. Тому що ці всі клопотання знаходяться в територіальних органах і листування повністю з територіальними громадами знаходиться там же.

По Рокитнівській громаді мені надали інформацію, що з моменту дії закону було направлено 6 клопотань на 524 ділянки загальною площею 3 тисячі 922 гектари, з яких з цих клопотань було погоджено 2 ділянки, що це самосійні, на площу 12,5 гектара. 496 ділянок було відмовлено у погодженні, що це самосійні ділянки, на площу 3 тисячі 718 гектарів. І відсутня відповідь на 26 ділянках на площу 193 гектари, ми по сьогоднішній день відповіді не маємо.

Звичайно, те, що я говорив попередньо, будь-яка громада може отримати доступ до Геоінформаційної системи Укрдержліспроекту, де конкретно по своїй громаді подивитися, де конкретно є ці ділянки і попрацювати разом з працівниками ДП "Ліси України" або нашого територіального органу. І я знаю, що по Рівненській і Волинській області майже в кожній територіальній громаді виїжджали ці спеціалісти і працювали безпосередньо з кожною ділянкою, окремо дивилися.

Да, дійсно не всі ділянки можуть підпадати під ліси, да, дійсно там є різні варіанти, які треба конкретно індивідуально розглядати на кожну ділянку. Але роботу цю потрібно робити і приходити до якогось спільного знаменника, який би задовольнив державу.

Зокрема, я хотів би навести приклад, тому що я по списку, як казав Олег Володимирович, продивився територіальні громади, які підключені. От наприклад, я просто вибрав – Брусилівська територіальна громада, Житомирська область. Було клопотання на площу 2 тисячі 951 гектар. За результатами розгляду цього клопотання прийнято було рішення: 918 гектарів територіальною громадою передано було таких лісів до комунального підприємства "Господар". Тобто є якесь комунальне підприємство "Господар" у територіальній громаді, і громада вирішила 918 гектарів із цих самосійних лісів передати їм у користування, тобто щоб там вели господарство.

Цим самим я хотів просто показати приклад, це випадково чисто із того списку я попав, я думаю, що це не один такий випадок, що все-таки територіальні громади знаходять варіанти, яким чином господарювати на тій території, яка в них є, і господарювати, скажемо так,  ефективно і з користю для всієї  громади.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Леонідовичу.

І останнє питання в мене поки що до вас. Скажіть, будь ласка, а чи існує в нас такий нормативний акт, як методика визначення зазначених земельних ділянок, вкритих лісовою рослинністю?  

 

БУДЗІНСЬКИЙ І.Л. Значить, я хотів би розповісти, основне визначення закріплено в законі, в Лісовому кодексі і в Земельному кодексі стосовно самосійної ділянки, і колега з територіальної громади зачитував це визначення. При розробці геоінформаційної системи лісових ресурсів України, на яку я посилаюсь, це ресурс, де повністю проведено було за допомогою дистанційного зондування землі, космічних знімків, було проведено ідентифікацію вкритої  території країни, вкритої лісами ймовірно. При визначенні вкритої цими лісами території бралось визначення, яке фігурує у визначеннях міжнародної організації FAO. Тобто це визначення говорить про те, що до лісів відносяться ділянки, які вкриті деревами, зімкнутість яких складає більше, там, 10 відсотків, зімкнутість крон, і висота цих дерев складає не менше 5 метрів, або ті дерева можуть досягти віку 5 метрів, в залежності від породи.

Тому ці основні критерії по визначенню міжнародної організації FAO бралися за основу для визначення покритої території країни, ймовірно, лісами. Потім ця маска лісів так звана по всій території країни, з неї вирізалися наявні матеріали лісовпорядкування, які є в організації "Укрдержліспроект", тобто ті матеріали, де дійсно підтверджують, що це ліси, і де дійсно ведеться лісове господарство. Тобто з тої маски лісів вирізалися ці ділянки, де є матеріали лісовпорядкування, і залишена територія отримала десь 1 мільйон 900 гектарів. Це там, де не було матеріалів лісовпорядкування і де ми не змогли підтвердити, що то ліси. Але коли індивідуально працюєш з ОТГ і з цими матеріалами, там можуть бути варіанти різні. Знову ж таки, там і полезахисні смуги можуть бути, там можуть бути і землі лісогосподарського призначення, але які ні за ким не закріплені. Хоча вони визначені, що це є ліси, але вони не надані в користування нікому. Такі теж є варіанти. Там можуть бути і сквери, там можуть бути і кладовища, там можуть бути певні ще категорії, в тому числі приватні земельні ділянки, які самозаліснені. Але відповідно до Земельного кодексу, до статті 57 прим.1, ми не наполягаємо на тому, щоб приватні ділянки десь, кудись передавалися або визначалися самостійними. Це виключно, скажімо, право власника цієї земельної ділянки, про яку ми сьогодні говорили. Тобто власник приватної земельної ділянки сам приймає рішення, чи переводити ту ділянку в ліс, в самозаліснену, чи не переводити. Але ми зараз говоримо виключно про ті земельні ділянки, які не приватної власності.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за ваше пояснення.

Будь ласка, Юлія Юріївна. Ви з нами?

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Так, колеги, доброго дня, друзі. Дякую за сьогоднішню дискусію, колеги. Я хочу додати, що ми пройшли шлях з моменту його розробки до його прийняття, тому що момент зародження його був під час обговорення ринку землі, коли не врахували саме збереження самосійних лісів, і таким колегіальним чином ми домовились, що буде розроблено окремий закон.  Перше. Він відповідає нормам Європейського Союзу, тому що наша країна якраз щоденно …(Не чути) Я дякую об'єднаним територіальним громадам за їх роботу, тому що будь-яка євроінтеграція починається з якраз регіонів, і застосування норм має відбуватися в (нерозбірливо) обговоренні, співпраці. І тому, якщо ці випадки, про які  ви зараз говорите, частину, звісно, ми про них знаємо, частину не знаємо і хотіли би також допомогти у вирішенні цих проблем. Але будь-який процес євроінтеграції в першу чергу має відповідати нормам права ЄС.

Ще хотіла зазначити, що, колеги, коли розроблялася норма відповідна, ця стаття 107 і вносилися зміни, значить, її суть наступна, що  якщо, звісно, ми це все проговорили, але мета цих змін наступна: стимулювати якраз органи місцевого самоврядування вживати заходи щодо охорони лісів на їх території. Звісно, що є, ми обговорювали сьогодні, я чула, які є шляхи подібної охорони. Це і створення комунальних лісгоспів, передача повноважень по охороні лісів існуючим комунальним підприємствам і передача лісів або в ДП "Ліси України", або установам ПЗФ. І, знаєте, декілька тижнів тому ми обговорювали із селищними радами окремі норми, щоденно ми отримуємо звернення. Але, тим не менш, періодично моніторимо якраз застосування цих норм. І з абсолютною впевненістю можу сказати, це той закон, яким ми пишаємося, тому що дійсно він відповідає і програмі Президента України, збереження, але ті окремі кейси, з якими ми стикаємо, ми маємо максимально включати і допомагати, не відміняти норми законів, які працюють. І про це свідчить і безпосередньо Європейська комісія, яка чітко зазначила про високий рівень підготовки цього законопроекту. Правоохоронні органи, які говорять про те, що якраз ця якраз стаття працює. Міндовкілля, яке реалізує екологічну політику, яке говорить про те, що стаття працює, відповідні ЦОВВ.

Тому, я думаю, що ми маємо сконцентруватися на конкретних проблемних кейсах.  Більше того, я хочу зазначити, що "Селянський ліс" і кейс, який відбувся в Рівненській області, якраз завдяки обговоренню під час нашого комітету, ці незаконні рубки, які відбувалися в нічийному лісі, нанесли просто мільйонні збитки нашій державі, і ми маємо максимально з цим також боротися.

Знаєте, скасування статті 107 призведе лише до подальшого збільшення незаконних…  і що, крім екологічних наслідків, буде мати ще і економічні, тому що наявність незаконних рубок є одним з критеріїв визначення ступеню ризику країни в рамках регламенту (нерозбірливо) А ми рухаємося в Європейський Союз, тому ми маємо звертати увагу на ці норми, виконувати їх.

То в мене пропозиція, дійсно, по-перше, щоб на такі наради приходили і керівники відповідних ЦОВВів, тому що це важливе питання. Ми маємо чути проблеми громад і включатися для вирішення.

По-друге, щоб ми максимально включалися в ці проблеми і не відміняли одразу, а краще розбиралися в конкретних кейсах, чим ми можемо, дійсно, допомогти, тому що знову звертаю увагу і на результати, які ми маємо, ця якраз стаття працює. І давайте і просто збиратися і обговорювати. Ми, в свою чергу, як депутатський корпус, повірте, я як голова профільного підкомітету з питань лісових ресурсів, європейської інтеграції максимально готова включатися і допомагати в цьому вирішенні питання.

Але я думаю, що дискусія буде продовжуватися, але той закон, за який нам точно не соромно, це питання якраз 5650, ми його називали так, коли він проходив, він зараз має інший номер, але він, дійсно, працюючий і ми щиро радіємо його реалізації. А проблемні кейси ми з громадами готові допомагати вирішувати максимально комфортно задля і збереження інтересів держави, і підтримки громади.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Юріївна.

Шановні колеги, хто ще хотів би висловитися з шановних народних депутатів з цього питання?

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимирович, я ще, можна, два слова майже? Я, по-перше, погоджуюся з Юлією Юріївною, то якщо стаття працює, ми все це бачимо. В мене за плечима дуже багато років праці в місцевій владі, декілька разів я вже стикався десь з аналогічною проблемою, але мій округ – це Маріуполь, це степ, і лісів там не дуже багато. Тому увага до заліснення там була дуже велика. Але що я можу сказати так на перший погляд, що у нас, зараз ми чуємо на засіданні комітету. Проста логіка, якщо є бажання, а я вважаю, що стаття спонукає голів наших громад думати про те, куди можливо направити ті кошти, які громада буде вимушена сплатити за шкоду, вона, оця думка одразу голів спонукає: чому ми маємо платити. Ну, друзі, це ж дуже просто. Передайте цю землю, як пропонує ця стаття, чи пропонує цей закон, і будете не нести відповідальність за цю шкоду. Якщо ви власник, якщо ви вважаєте, що ця земля ваша і депутати не голосують, вони мають знати: якщо я не передаю, я несу відповідальність в тому числі і оцими грошима на общую справу таку, на загальну справу всієї країни на підтримку лісів.

Тому я також погоджуюсь, що відміняти статтю не потрібно зараз, у всякому разі я не почув дуже таких потужних мотивів, чому це не працює. Да, треба критерії з'ясувати. Хоча от тільки що ми почули, що заліснення може бути тільки там, де дерева вже десь доходять до третього поверху багатоповерхівки, 5 метрів – це майже третій поверх. Тому не визначити, що таке заліснення, ну, дуже складно.

Тому, друзі, давайте обговорювати. Є звернення, може бути якимось чином мотивоване на комітет, будемо розглядати. А зараз я вважаю, що Юлія Юріївна тут права.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Васильовичу.

Шановні колеги, пропоную стисло перейти до… закінчувати обговорення. І от у нас є 4-5 виступаючих. Я бачу, бачу всіх, хто підняв руку. Давайте ми надамо послідовно.

Будь ласка, платформа "Розвиток гірських території".

 

_______________. Доброго дня, шановні присутні! Дивіться, дуже коротенько висловлю частково позицію я, далі керівник платформи. Стосовно статті 107, так, дуже багато чули таких схвальних відгуків в частині того, що норма працює, вона надзвичайно корисна, там про  збереження, захист лісу, відповідальність органів місцевого самоврядування і так далі, і так далі.  Звичайно, все правильно. Але насправді з позиції органів місцевого самоврядування всі цю норму сприймають виключно як важіль тиску на місцеве самоврядування з метою передачі цих земельних ділянок в подальшому, насамперед в пріоритеті, звичайно, це  ДП "Ліси України". Розглядаємо це все однозначно як один із етапів впровадження реформи в лісовій галузі, котра в великій мірі зумовлена намірами, Олег Володимирович, припинити взагалі існування комунальної форми власності на лісогосподарські землі. Ми ж постійно чуємо риторику з позиції держагентства в тій частині, що не повинно бути оцих всіх моментів комунальної форми власності лісогосподарських підприємств, там не зовсім вміло користуються земельними ділянками, там некомпетентні, там є порушення. Виключно там державне підприємство в змозі повноцінно і правильно порядкувати в сфері лісовій. І так буде правильно, тож передайте нам. Ми особисто чули багато разів в нашу адресу позицію таку, що одного ранку ми всі прокинулись, і там з першого числа ви стали власниками земель за межами населеного пункту. Точно так само прокинетесь і стане власником державне підприємство. Це такий малесенький, ну дуже коротенький, але емоційний, напевно, виступ з позиції того, як ми це бачимо.

Однозначно наша думка така, що цю  норму потрібно відміняти. Такі речі треба впроваджувати, коли на це є визначений час, коли є сталий стан в Україні, коли органи місцевого самоврядування мають можливість повноцінно вирішувати долю тих територій.  Якщо ми говоримо взагалі за місцеве самоврядування, тут уже давним-давно всі забули про оту реформу децентралізації, котра була проведена, але, на нашу думку, не зовсім завершена з цими етапами.

Дивіться, навіть якщо дивитися Перехідні положення Земельного кодексу, от тут є теж неймовірно велика дискусія. Якщо ми говоримо про землі самозаліснені, так, ви ж обговорюєте цю позицію з тої точки зору, що ми повинні інвентаризувати і прийняти рішення про передачу державному підприємству, там або комунальному підприємству лісогосподарському відповідному, то відповідно всі передбачають, що це комунальна земля і лісогосподарські землі можуть бути у комунальній власності.

Що стосується Перехідних положень пункту 24 Земельного кодексу, ось там є такий момент, де прописали той пункт про природно-заповідний фонд, про ПЗФ, котрий не переходить у комунальну власність, і після коми там дописали: землі лісогосподарського призначення.  Дивіться, фахівці, навіть той самий Держгеокадастр давали у свій час роз'яснення, чітко прописали, що мова йде тільки ПЗФ. Але в той же час правоохоронна система чомусь трактує цей пункт як нормативний момент, котрий взагалі не передбачає існування в органів місцевого самоврядування комунальної власності на землю лісогосподарського призначення. Ви ж чудово знаєте, напевно, Олег Володимирович, у нас є купа кримінальних проваджень, органи місцевого самоврядування в цей час при розумінні ситуації і так далі, котрі є в нас в країні, борються за свій ресурс, за ті території.

Ми це говоримо емоційно, тому що з точки розвитку гірських населених пунктів, це неймовірне значення мають ці землі для органів місцевого самоврядування. У нас це є життєво необхідні території. Тобто там, де мало земель, а де взагалі немає, фактично обмежено розвиток громад, тобто створювати оці всі концепції там інвестицій, для бізнесу, залучати кошти. Ну, дивіться, якщо ми будемо виключно переживати за збереження лісу в рамках 107 статті і думати, як передати оці землі, тому що ми не спроможні зараз якісь там штрафи виплачувати або ще щось, передати державному підприємству "Ліси України", це неправильно. Задача органу місцевого самоврядування покликана забезпечити умови для сталого належного розвитку громади і спровокувати ту ситуацію економічну, котра дасть умови нормального життя мешканцям громад. І саме за мешканців громади ми думаємо, а не за те, який буде розмір штрафу, як нам сформувати земельні ділянки і передати державному підприємству. В цьому ракурсі я думаю, що і є оті, скажемо так, зумовлені цифри і показники, що з тої великої кількості визначених лісовим агентством територій, це є 1 мільйон 900 тисяч гектарів, тільки 3 відсотки передали.

Насправді не хочуть передавати органи місцевого самоврядування ті території, тому що вони їх вбачають як корисні території в майбутньому для розвитку самої громади. Ну насамперед це є принциповим для органів місцевого самоврядування, котрі працюють у гірських територіях, для гірських населених пунктів. Інший момент пов'язаний з тим, що фактично ось ці проблеми, котрі є в рамках законодавства визначені, ця так звана вилка, вибачте за термінологію, вона дає можливість насамперед силовим структурам створювати дискомфорт органам місцевого самоврядування і так далі. Тобто це ті речі, котрі відчуваються дуже яскраво.

Ви розумієте, це ті моменти, котрі, напевно, не на часі обговорювати і так далі, але ж мої люди дуже болісно це все сприймають. Мені сподобалась позиція голови громади, котрий говорив, що депутати не голосують. Ну ви ж розумієте, що кожен депутат має міру відповідальності перед своїми виборцями, як він буде пояснювати отой стан речей, котрий взагалі не влаштовує мешканців громади? Бо тут ми говоримо не про мешканців громади і про їхнє майбутнє, а говоримо про майбутнє державного лісогосподарського підприємства.

Ну, теоретично можна розвивати цю тему, говорити інші моменти набагато більше, але однозначно, напевно, впроваджувати реформу в лісогосподарській галузі потрібно. Але однозначно це не повинно бути у форматі такому, що ставити у незручне становище комунальну лісогосподарську галузь і змушувати органи місцевого самоврядування йти на певні поступки всупереч інтересам їхніх громад, і втрачати ті території, і передавати їх державному підприємству. Шановні, ці моменти… Це потрібно зробити так, аби мали право на існування дві галузі лісогосподарські –  комунальна і державна, напевно, можливо, і в майбутньому приватна, до чого йде. Але насамперед нас цікавить позиція – захист органів місцевого самоврядування.

І ось ця історія в частині законодавства, ці Перехідні положення, цей момент,  котрий дає можливість подвійного трактування, чи переходять ці землі, чи не переходять і чи є громада власником, і як вона повинна ними розпоряджатися, все-таки треба врегулювати. Те, що законодавець в певній мірі стає на захист інтересів державного підприємства, воно прослідковується з самого початку цього діалогу. Це все правильно там в частині збереження лісу, екології, програма Президента, ми це все вітаємо. Але органи місцевого самоврядування, їхні лісогосподарські комунальні підприємства можуть бути повноцінними учасниками цього процесу і цієї програми, і виконувати на рівні з державним підприємством ту саму програму Президента. Не потрібно створювати ті умови і, скажемо так, бо це не розглядаємо виключно там як законодавчий процес, а це в буквальному розумінні тиск на органи місцевого самоврядування. Насправді мало хто про це, можливо, буде говорити, але так чи інакше органи місцевого самоврядування це відчувають виключно так.

Тому до нас, вірніше, до вас є дуже велике прохання не розглядати тільки… це питання вирішення його тільки в частині там статті 7. Хоча у  нас до цієї статті відношення дуже критичне, саме до частини другої. А вирішити зразу питання законодавчо щодо правової позиції лісогосподарських земельних ділянок комунальної власності, аби не було цих моментів дискусійних. Нехай на рівних умовах передбачать право існування одного підприємства, іншого підприємства, можливо, в майбутньому і приватного, і нехай орган місцевого самоврядування вирішить майбутню долю тих лісогосподарських земель сам.

Надзвичайно велика кількість органів місцевого самоврядування, напевно, будуть взагалі не проти передавати ті території державному підприємству, можливо, хтось передасть своїм колегам, можливо, є в регіонах утворені там комунальні лісогосподарські підприємства при обласних радах. Чому як активний передати в користування ті території тому комунальному підприємству обласному. Таким чином збережуть комунальну власність на землю, будуть отримувати певні дивіденди в рахунок роботи того органу місцевого, вірніше, органу підприємства комунального лісогосподарського, але питання таким чином розглядати, аби просто передавати оці всі земельні ділянки, формувати і передавати в державну підприємство "Ліси України", як оце в риториці за оці роки ми звикли нав'язувати це органам місцевого самоврядування, це вкрай неправильно. І хочу вам сказати, що воно надзвичайно емоційно і бурхливо сприймається населенням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу скорочувати свій виступ.

 

_______________. Прошу вибачення. Я завершую, а керівнику платформи передаю слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стисло.

 

_______________. Олеже Володимировичу, я рівно одним реченням. От ми говоримо за 1 мільйон 900 тисяч гектарів. Як голова платформи "Розвиток гірських територій України", а це більше 100 громад, яким це дуже сильно важливо, і у нас здебільшого єдина думка і позиція.

Ці землі 97 відсотків за мінусом тих трьох, які вже передані, будуть узаконені пів року, якщо не буде вилки в законодавстві, якщо ми будемо мати можливість зробити ці землі комунальними. А то, хто цю дорогу починав, зразу закінчувалося або кримінальною справою, або цивільним позовом по якихось там незрозумілим причинам.

І в нас є громади, вони просто бояться до цього як до такої, знаєте, якоїсь голячої справи даже братись. Тому що ми між собою спілкуємося і якщо у нас є там 100 колег в одній асоціації, в одній платформі, то ми знаємо послідовність руху першого і чим це закінчилось. І просто наші колеги другі не хочуть до цього братись. І ці 97 процентів обов'язково дуже сильно скоро будуть оформлені, і буде комунальне підприємство, яке буде дивитися за цими лісами повноцінно, не хуже, як державні підприємства дивляться за своїми. А то так, знаєте, зі слів лісогосподарського підприємства державного, що от у вас все так погано, у вас такий поганий стан речей і так далі. Я з впевненістю можу сказати, що якщо комітет вибере 3-4 громади, я піднімаю голів цих громад, я говорю (нерозбірливо) громади,  і ми показуємо, який стан речей у лісогосподарських підприємствах, щоб не було це питання однобоко висвітлено.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за вашу позицію.

Будь ласка, Петро Тєстов.   

 

ТЄСТОВ П.  Добрий день! Два моменти. Перше...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Будь ласка, всі, хто залишився, дуже стисло, за можливості, маємо завершувати. Дякую.

 

ТЄСТОВ П. Добре. Спробую дуже стисло.

Перше. Офіційні роз'яснення Єврокомісії щодо нового  Регламенту ЄС чітко вказують, що супутникові знімки і поточний стан мають пріоритет перед кадастровим поділом. Тобто якщо на ділянці ліс, і ця ділянка 10 років не використовувалася в с/г, хай навіть вона має по кадастру с/г  призначення, згідно законодавства ЄС це є лісом, і наприклад, вже ті, хто здав таку територію в оренду і там вирубали самосійні ліси і посадили сою, ці підприємства тепер не зможуть з 1 січня 2026 року відправляти продукцію в ЄС. Це перший аспект.

Другий. Ви просили навести конкретний приклад. Батуринська громада Чернігівської області, ДП "Ліси України" зверталося у травні минулого року з проханням передати 57 гектарів лісу, не передати, надати дозвіл на розробку землеустрою за їхні кошти. Це ліс, 70-80 років, сосновий ліс. У результаті жодних дій вжито не було, в січні цього року була проведена незаконна рубка, я написав заяву, екоінспекція нарахувала 122 дерева і збитки – 2,7 мільйона гривень. Це конкретні збитки, які можна було запобігти, аби громада передала ДП, або створила комунальне підприємство. І зі свого боку я можу запропонувати, якщо є у громад питання по створенню комунальних підприємств, я думаю, ми як екологічна організація спільно з Держлісагентством можемо якось напрацювати і допомогти їм – якісь методичні рекомендації чи якась експертна підтримка щодо створення комунальних підприємств, якщо вони бачать у цьому загрозу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре.

Але я хотів би, за можливості, будь ласка, два слова ще або ви, або представники експертного середовища, зокрема я бачу SFI проєкти і представника FAO, можете розповісти от представникам територіальних громад про регламент, якого зараз торкнувся (нерозбірливо),яким чином він все ж таки вплине на подальшу лісогосподарську діяльність і відповідно які зобов'язання він покладе у тому рахунку і на громади - або зобов'язання, або обмеження - в частині використання самостійних лісів? Будь ласка.

 

_______________. Тоді я скажу як експерт відповідного проєкту. Цей регламент, він вступає в силу з 1 січня 26-го року і він поширюється на продукцію, яка експортується в ЄС. З переліку, який стосується України, це вся деревина і продукція з деревини, плюс це соя. І продукція, яка не відповідає двом умовам, не може попадати на ринок ЄС. І перша умова – це якраз відсутність знеліснення. Тобто якщо компанія взяла в оренду ділянку, на якій ріс самостійний ліс, вирубала цей ліс, посадила сою і продала в ЄС, то ця продукція є незаконною, її не мають допускати. Що важливо? Регламент поширюється заднім числом на ті ділянки, які з 20-го року були вирубані. Є відповідна карта Єврокомісії, з якою можете ознайомитися, вона публічно доступна.

Щодо питання експорту продукції з деревини, то тут ситуація трохи інша, бо є ще важливий момент деградації лісів. Тобто якщо були десь вирубані праліси, то відповідно вже ця продукція теж не може попадати на експорт.

У частині громад саме важливе – це якраз про самосійні ліси. І фактично, коли на аукціоні хтось зараз продає орендарю ділянку самосійного лісу під с/г призначення, ну фактично таким чином ви створюєте цьому орендарю проблеми у майбутньому, бо продукцію він не зможе реалізувати від ЄС.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за пояснення.

Будь ласка, пан Віталій Сторожук.

 

СТОРОЖУК В. Добрий день. Дякую, Олегу Володимировичу.

Шановні народні депутати, шановні учасники! Я скажу коротко одну думку, оскільки за браком часу, вважаю її важливою. Насправді, як показала сьогоднішня дискусія, я знав, що з експертної точки зору проєкту є суттєве питання щодо усталеної практики, я так її називаю, усталеної практики, яку забезпечують державні органи влади. Така усталена практика, що стосується статті 107 частини другої, вона до цього існувала у Державному лісовому господарстві і застосовувалися аналогічні норми, штрафи за незаконну порубку, за бездіяльність. У цьому випадку зміна цієї статті, оскільки сьогодні, – і я погоджуюсь з думкою, яку висказали в першу чергу народні депутати і частина учасників, – що вона є ефективною, можливо, тимчасовою, але ефективною. І зміна її, нашої експертної точки зору можлива тільки разом із поліпшенням правозастосування щодо виявлення винних.

Оскільки я представляю німецько-український проєкт, який в тому числі займається правозастосуванням, ми бачимо цю проблему вже багато років. Дійсно питання виявлення винних являється комплексним питанням і в даному разі, оскільки питання виникло на рівні не тільки державних органів, а й місцевих, така взаємодія буде необхідною з тим, щоб у комплексі змінити і положення щодо виявлення винних, і щодо врешті-решт зміни або комплексного підходу до зміни статті 107 в контексті загального підходу. Все-таки винний в німецькому законодавстві – це той, хто здійснив правопорушення, і він повинен нести покарання. А потім уже інша частина, що стосується тих, хто… доведена бездіяльність.

Тому громадам, я думаю, слід не очікувати, це на нашу експертну точку зору, що усталена практика зміниться швидко, а слід працювати над поліпшенням правозастосування в тому числі й по виявленню порушень, що стосуються задіяння шкоди лісам.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, пан Василь Масюк.

 

МАСЮК В.В. Колеги, вітаю! Чи мене чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

МАСЮК В.В. Колеги, дивіться. Я представляю Продовольчу сільськогосподарську організацію ООН. І власне, завдяки фінансованому Європейським Союзом проєкту нами було створено робочу групу по розробці нової редакції Лісового кодексу. В Україні ця група розпочала свою роботу, перший публічний захід планується 20-21 березня. Я буду вдячний Олегу Володимировичу за можливість підключитися до того заходу, пізніше поширити учасникам.

Ключові проблеми, з якими ми стикнулися в роботі робочої групи, полягають у тому, що ми аналізуємо європейське законодавство і пробуємо його зрозуміти. І перша ключова різниця, яка є між українським і європейським законодавством, полягає у визначенні терміну, що таке ліс. З точки зору Європи ліс – це земля, земельна ділянка, земельна територія – це є форма землекористування. Відповідно, коли ми говоримо з точки зору європейського права, вони мають, крім визначення "ліс", є декілька термінів, які пояснюють, що таке не ліс. Наприклад, є поняття "інші заліснені землі", тобто те, що ми називаємо самосійними лісами. Це можуть бути землі сільськогосподарського призначення і так далі. А є ще інший вид землекористування, який називають "інші, вкриті деревами землі". Тобто є поняття "заліснені", а є поняття "вкриті деревами землі". Притому є ще четвертий вид землекористування, який називають "агроліси", чи "агролісівництво". Це коли землі аграрного призначення, де вирощують дерева. Термін, який повністю відсутній в нашій правовій системі.

Враховуючи це, разом з тим, в деяких країнах є примусова зміна цільового призначення. Якщо землі самостійно заліснилися і досягли порогових показників, держава примусово змінює цільове призначення, з сільськогосподарського на лісове наприклад. Така культура теж є, і тоді вимагає від власника певних дій.

І тут те, що Олег Володимирович казав, що ми як держава проти того, що землі можуть бути незагосподарьовані. В Європейському Союзі є можливість мати незагосподарьовані ліси. Навіть є такий термін, як "загосподарьовані та незагосподарьовані ліси", англійською managed and unmanaged forests. При цьому держава тут чітко розділяє два поняття. Як власник лісу, власник земельної ділянки ви маєте право не господарювати і не використовувати деревний чи інший ресурс, але при тому треба чітко розуміти, що ліс створить ризики для суспільства. Це є ризики пожеж, це є ризики хвороб, це є ризики бактеріального… різних шкідників поширення і так далі. Ви як власник зобов'язані охороняти ліс від цих ризиків.

І тут знову ж таки, враховуючи це, як на мене, другий момент. Ми згадували тут комунальні ліси. В Європі комунальні ліси займають доволі важливу частину економіки. Тобто, наприклад, якщо ми говоримо про ту саму Німеччину, то комунальні ліси є найбільшими лісовласниками за кількістю суб'єктів господарювання. Тобто практично кожен населений пункт має свій ліс у розмірі 4,8… 12 гектарів. Це дуже невеликі ліси, які дають в тому числі можливість комунальним органам місцевої влади мати доступ до дешевшої сировини ніж на ринку. Для них спрощуються умови господарювання, наприклад, спрощені плани господарювання в лісі, матеріальне лісовпорядкування. Комплексно ж, ми стикаємось з величезним комплексом питань, і тут згадувалось і EUDR.  Як на мене, EUDR є дуже складним документом, це є певною мірою репресивним  документом для того, щоб покращити, як-то елементом торгівельного захисту європейського ринку в рамках Зеленої угоди. І я думаю, що нашим лісівникам точно треба буде йому відповідати, його треба буде розуміти.

І дуже  багато термінів EUDR пов’язано, власне, з власністю на ліс, з визначенням, що таке ліс, що таке деградація лісів, про що згадував Петро. І там не є все так чітко і однозначно, бо, наприклад, там переведення лісів в аграрну форму господарювання буде вважатись знелісненням. Переведення лісів в іншу форму господарювання, наприклад, в міську, не буде вважатись знелісненням. Якщо буде, як Петро згадував, якщо ви посадите на місці вирубленої  самозалісненої землі сою, ви будете мати проблеми. З того, як я розумію, якщо ви посадите пшеницю, ви проблеми мати не будете. І ці питання треба детально вивчати, але, з іншого боку, оця робота, яку ми робимо, в тому числі з термінами і з визначеннями, передусім полягає в тому, щоб узгодити терміни і визначення. І це, я думаю,  є в інтересах кожного з тут присутніх.

Я буду просити Олега Володимировича поширити інформацію серед присутніх про нашу роботу, попрошу долучатись і допомагати брати участь в дискусії. Тому що наведення порядку з термінологічним апаратом і правозастосуванням зменшить багато питань, про які згадували, зокрема з кримінальними провадженнями і так далі.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Василю.

Будь ласка, Борис Борисович Індиченко, і  будемо завершувати. Я прошу прокоментувати ці твердження, які були зроблені шановними колегами, представниками територіальних громад. Можливо, дати ще додаткову оцінку отого, що ви почули, і будемо підсумовувати. Будь ласка. 

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Олеже Володимировичу, я хотів лише звернути увагу і наголосити присутнім сьогодні органам місцевого самоврядування, щоб вони не розцінювали роботу правоохоронної системи як якийсь тиск або намагання схилити до передачі до конкретно якогось підприємства, ми лише намагаємось спонукати і вимагати виконання норм закону. Якщо територіальна громада буде самостійна, створить комунальне підприємство і буде користуватись цим лісом, то від цього виграють  лише мешканці цієї територіальної громади. Тому це навіть краще.

Що стосується коментарів. Ще я хотів з того, що я собі накидав, рішення Верховного Суду по Рокитнянській громаді, там зазначив Верховний Суд, що неважливо як ви ці землі ідентифікуєте, але якщо там ліс і воно відповідає відповідно до Лісового кодексу до вимогам лісу, то потрібно до них ставитись як до лісу. Хотів ще звернути увагу, що ті штрафи, які суди накладають на територіальні громади, вони сплачуються у ваші територіальні  громади, але до природоохоронного уже фонду, тому від цього виграє природа.

І на останнє сказати, що в кожному регіоні діє маленька екологічна прокуратура. Тому якщо головам територіальних громад буде потрібна якась підказка, допомога, співпраця з цього питання, то ми організуємо таку співпрацю.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маленька екологічна прокуратура – це звучало дуже...

 

ІНДИЧЕНКО Б.Б. Відділ, відділ, на базі обласної прокуратури є відділ екологічної прокуратури.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Будь ласка, шановні представники ДП "Ліси України". Будь ласка, пан Володимир, короткий коментар.

 

КАСЮХНИЧ В.Ю. Короткий коментар. Дуже дякую за можливість висловитись. Дуже часто ми чуємо, що згадують наше підприємство, і хотілось би просто стати на захист і сказати, що якщо, звичайно, в голів територіальних громад встає вибір чи створювати нове комунальне підприємство, чи все ж таки передати в постійне користування ДП "Ліси України", то ми, звичайно, будемо просити передавати в ДП "Ліси України", адже у нас є і фінансові можливості, і ресурсний потенціал, і досвід, як правильно вести господарство, адже створити комунальне підприємство – це одне діло, а потім його утримувати, утримувати ці насадження в хорошому стані, доглядати за ними,  забезпечувати охорону, захист від лісових пожеж і самовільних рубок – це досить велика видаткова частина. У нас всі можливості є, тому ми будемо вдячні за співпрацю. Якщо ми подаємо якісь неякісні документи, десь допускаємо помилки, ми готові це все доопрацьовувати, комунікувати, щоб були вкінці задоволені всім.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, пані Корніюк.

 

КОРНІЮК О.С. Я хотіла ще доповнити щодо шкоди за бюджет.  Тобто іде це на спеціальний фонд і йде тільки 50 відсотків від нарахованої шкоди. Тобто все одно територіальна громада втрачає. Якщо брати 2 мільйона нарахованої шкоди, то повертається їй 1 мільйон. 1 мільйон вже іде там на державний бюджет та обласний.

У мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, повертаюся знову до Сергія Геннадійовича Власенка, заступника міністра захисту довкілля. Сергію Геннадійовичу, сьогодні був такий довгий розгляд цього питання і доволі багато почули, у вас змінилася думка стосовно відсутності необхідності опрацювання норм закону, що стосується ідентифікації і збереження самосійних лісів, самозасліснених ділянок, відповідно цієї норми?

 

ВЛАСЕНКО С.Г. Олеже Володимировичу, дякую за надане слово. Знову ж таки, проаналізувавши сьогоднішнє засідання комітету, побачивши статистику правоохоронних органів, де більше 4 тисяч кримінальних проваджень є стосовно інших суб'єктів господарювання і близько 60 стосовно голів ОТГ, тобто тут якогось, як зазначали представники асоціації, тиску на місцеве самоврядування я не вбачаю, тому що лісівники відповідають точно так же за ці порушення у підвідомчих лісах. На початку була думка, що голови ОТГ вищі за закон і не мають відповідати. Тобто перед законом у нас всі рівні, як і державні лісогосподарські підприємства, так і комунальні. Знову ж таки, взяти, є у нас позитивний досвід створення комунальних лісгоспові, навіть от представник Сергіївської ОТГ сказав, що вони створили. Так, дійсно, ведення лісового господарства – це непроста робота, тому що, знову ж таки, як умовно там, створити завод якийсь чи виробництво, це теж потребує фахівців, потребує величезну напрацьовану нормативно-правову базу, встановлені рамки, проведена реформа лісового господарства, і у нас воно вивільнило з тіньового обігу мільярди гривень. Лісова галузь на сьогоднішній день працює в білій частині економіки.

З точки зору по цифрах, якщо ми там беремо...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, не заговорюйтеся стосовно білої частини економіки. Будь ласка.

 

ВЛАСЕНКО С.Г. Якщо у 2020 році було мінус 2 мільярди – збиткова галузь, зараз – плюс 9, тобто різниця 11 мільярдів.

Проведена величезна там база цифровізації, простеження деревини, сертифікати походження деревини, фотографуються, фото-, відеофіксація накладних. Тобто ускладнення, але це ускладнення приносить величезну користь. І це непроста робота, але її маємо робити, тому що закон є закон, всі рівні перед законом. Тому позиція не змінилася. Вважаємо, що ця стаття потрібна. Потрібно над нею працювати, до неї доходити, там не всі готові, але треба мінятися і нести відповідальність.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за думку.

Будь ласка, дуже стисло платформа "Розвиток гірських територій", і будемо підрезюмовувати. Будь ласка.

 

_______________. Доброго дня ще раз всім. Ми говоримо про рівність, рівність керівників територіальних громад і керівників ДП "Ліси України" на місцях. Якщо не знайшли крадія, то відповідає сільський, селищний і міський голова, якщо на комунальних або на самозаліснених територіях. Якщо не знайшли крадія на цих територіях державних, за якими відають державні підприємства, керівники не несуть персональної відповідальності і не сплачують штраф. Ми говоримо за рівність закону перед всіма. Тому що навели статистику, то 4 тисячі справ є щодо загальної кількості і 60 справ по міських головах. То я так думаю, що в цих 4 тисячах справ є рівно нуль, коли не знайшли крадія, і думаю, що ніхто не відповідає, ні з відповідних керівників структурних підрозділів ДП "Ліси України".

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, є пропозиція наступна. Все ж таки внаслідок, мені здається особисто, можливо, не погоджуєтеся, хотів би почути думку представників комітету. Все ж таки внаслідок розгляду цього питання вбачається недоопрацьованість механізму стосовно як визначення інвентаризації земельних ділянок, вкритою лісовою рослинністю, так і процедурою передачі цих ділянок до Держлісагентства і ДП "Ліси України", так і створення комунальних підприємств. І все ж таки враховуючи необхідність збереження цих лісів, необхідність залишення цих лісів в стані лісового фонду, необхідності дати можливість управляти цими лісами, я просив би проголосувати  за рішення стосовно створення на базі... і ми зараз не кажемо про відміну відповідальності, ні. Відповідальність має існувати, але має вона кореспондуватися все ж таки з питаннями більш ефективної реалізації норм стосовно створення лісового фонду, додаткового лісового фонду.

Я просив би проголосувати за питання,  по-перше,  створення на базі Міндовкілля робочої групи щодо доопрацювання норм стосовно більш ефективного механізму передачі самозаліснених земель до лісового фонду. По-друге, дати доручення Міндовкіллю і Держлісагентству посилити  роботу з територіальними громадами щодо такої передачі або стосовно  створення комунальних підприємств. І включити до роботи цієї робочої групи представників відповідних  територіальних громад.

Шановні колеги, чи є до такого проекту рішення зауваження у територіальних громад, народних депутатів, звісно, інших органів? 

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Я перепрошую,  питання  є. Який результат ви очікуєте від роботи цієї робочої групи?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Напрацювання більш дієвого механізму, Юліє Юріївно. Я хотів…

 

ОВЧИНИНКОВА Ю.Ю. Це зміни до законодавства? Ну озвучте, щоб ми розуміли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Певно, так. Да, змін до законодавства.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Цікаво. Добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МАНДЗІЙ С.В. Олеже Володимировичу!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МАНДЗІЙ С.В. В мене ще таке питання. Ми можемо до цієї робочої групи, крім цих голів і представників громад, які були сьогодні на комітеті, ще от я би хотів від своєї області, щоб декілька керівників громад прийняли участь зі своїми пропозиціями і зауваженнями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звісно, будь ласка.

 

МАНДЗІЙ С.В. І якщо так, то яким чином…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би просив, щоб цей порядок створення все ж таки визначило Міндовкілля і Міндовкілля максимально широко забезпечило участь як представників громад, так і представників громадських організацій, так і представників, звісно, органів прокуратури і народних депутатів.

 

МАНДЗІЙ С.В. Ну, тут же більше буде, як би, я би хотів, щоб прийняли участь представники тих громад нашої області, які вже мають проблемні питання. Тобто деякі мають вже досвід використання комунальних лісів, деякі позбавились цих комунальних лісів, бо цю територію забрали в лісове господарство державне. Тому як би на рівні тоді ми будемо співпрацювати з міністерством, так, в цьому питанні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, да.

 

МАНДЗІЙ С.В. Тобто тоді у мене прохання до представників міністерства, щоб десь давали нам інформацію і щоб ми як би чітко мали план, яким чином ми маємо включати тих чи інших керівників, щоб вони прийняли участь і в обговоренні, і в формуванні можливих змін до законодавства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, якщо…  Будь ласка, Сергій Володимирович.

 

ШАХОВ С.В. Олеже Володимировичу, дякую за дуже пильно підняте питання сьогодні. Це питання вже десятиріччя піднімається, але не було вирішено. Хотілося б зрозуміти, зробити саме групу і поставити термін виконання рішення з цього питання. Бо будуть перетягувати на себе: громади на себе, ДП "Ліси" на себе, ще хтось буде на себе перетягувати. Треба щоб була відповідальність за це питання і термін часу, коли це буде вирішено. Тому що сьогодні є безхоз, який розкрадається, на когось покладаються штрафи, потім ідуть до судів і так далі. Ми розуміємо, в чому тут іде питання із землею і самими лісами. Тому головне – це термін часу, Олеже Володимировичу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную дати доручення на протязі… через три місяці відзвітуватися про діяльність робочої групи, надати результати діяльності цієї робочої групи.

Шановні колеги, якщо інших пропозицій немає, прошу голосувати. Хто за таке рішення?

 

МАГЕРА С.В. Юлія Юріївна, руки не побачив. Ви утрималися?

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Я підтримую. І є зустрічна пропозиція зробити її на базі комітету.

 

МАГЕРА С.В. Наразі, Олеже Володимировичу, бачу 10 – за, якщо я не помиляюся.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачу 9 – за. Можливо, когось пропустив. Юлія Юріївна, дуже хотів би зробити на базі комітету, але у нас на базі комітету стільки робочих груп. Це питання настільки  підпадає кроссекторальній діяльності, що, я думаю, що ми все ж таки я просив би...

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. В міністерстві також дуже багато робочих груп. Але законопроект був розроблений, який став законом, на базі нашого комітету, і дуже важливо просто відслідковувати реалізацію статей, які працюють. Просто дуже цікаво...

 

МАГЕРА С.В. Щось зі зв'язком.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, надійшла пропозиція друга від Юлії Юріївни. Хто за те, щоб…

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Олеже Володимировичу, ви ж уже проголосували, вона вже… і через зв'язок, я перепрошую. Ви ж її проголосували, тому вже працюємо на Міндовкілля.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте попрацюємо з Міндовкілля. Міндовкілля, я думаю, що може подати…

 

ОВЧИННИКОВА Ю.Ю. Ми ж проголосували, я не встигла просто через зв'язок раніше її озвучити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, рішення прийнято. Я сподіваюсь на те, що, я дуже прошу об'єднані територіальні громади, я прошу представників інших, Асоціацію міст України, просто представників громад дати реальні пропозиції. Будь ласка, давайте не будемо обмежуватися критикою наявності цієї норми частини другої статті 107. Хочете створювати комунальні підприємства? Будь ласка, в нас захищена власність. Комунальна власність захищена на рівні з приватною власністю і державною власністю. Будь ласка, нам головне – це створення фонду, загальнодержавного, тобто фонду, всього фонду, лісового фонду; захист цього лісового фонду, збільшення лісового фонду. Якщо у вас є якась пропозиція стосовно спрощення цього порядку, або можливості більш ефективної роботи в цьому напрямку, будь ласка, я думаю, що всі правоохоронні органи, які зараз знаходяться, так само як Державна екологічна інспекція, з радістю потиснуть вам руку, якщо ви забезпечите, самостійно забезпечите збереження цих лісів і можливість звітувати по них, вести лісогосподарську діяльність відповідно до Лісового кодексу і зберігати їх. І особисто я проти того, щоб був надмірний тиск з боку правоохоронних або контролюючих органів. Але для цього потрібно, щоб норми, які вже існують, вони не тільки існували, але вони працювали. Тож я сподіваюсь, що внаслідок такої спільної роботи ми все ж таки зробимо законодавство, яке буде працювати.

Дякую. Шановні колеги, і останнє питання порядку денного – це питання запропонованих кадрових змін в нашому секретаріаті.

Будь ласка, Ольга Петрівна.

 

ВОЛОВЕНКО О.П.  Доброго дня, шановні народні депутати. Я хочу вас поінформувати, що керівництвом Апарату затверджена штатна чисельність нашого секретаріату у кількості 14 штатних одиниць. Наразі у нас працює 6 працівників, а 8 вакансій. Одною із цих вакансій є вакансія заступника керівника секретаріату. І я ініціюю до вашого розгляду, і надіюсь на вашу підтримку, кандидатуру на цю посаду – Ярмоленко Оксану Василівну. Прошу підтримати.

І передаю слово Оксані Василівні. Але я думаю, що ви всі її чудово знаєте і сприймете із задоволенням цю мою пропозицію. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Оксано Василівно.

 

ЯРМОЛЕНКО О.В. Доброго дня, шановні присутні, шановні народні депутати. Ви всі, напевно, мене вже давно знаєте, я вже тут 6 років працюю. Попередня моя робота була пов'язана з Державною екологічною інспекцією України, я там працювала 21 рік. Звільнялася з посади, мене запросили в Комітет Верховної Ради, начальника управління. Я сподіваюся, що моя робота на цій посаді буде також позитивно відображатися в роботі комітету, як і є станом на зараз.

Я вже співбесіду пройшла у Керівника Апарату Штучного. Тому, якщо ваша ласка, прошу ваше рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЯРМОЛЕНКО О.В. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно, ми з вами працюємо вже давно, я сподіваюсь, що не тільки я, але і всі члени комітету можуть підтвердити ваш високий професійний рівень і можливість з вашого боку виконувати завдання, які перед вами поставлені, швидко, якісно, своєчасно і забезпечувати ті напрямки діяльності, які вам були доручені.

Шановні колеги, пропоную підтримати призначення Оксани Василівни Ярмоленко на зазначену посаду, вакантну посаду заступника керівника секретаріату комітету. Якщо є необхідність обговорити, будь ласка, прошу висловлюватись. Якщо ні, то прошу підтримати.

Хто – за?   

 

КРИВОРУЧКІНА О.В. Криворучкіна – за.

 

МАГЕРА С.В. Олеже Володимировичу, 9 – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ВОЛОВЕНКО О.П.  Дякуємо за підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Прошу оформити.

Дякую, шановні колеги. Довгий сьогодні був комітет, але сподіваюся, що він все ж таки дасть свої результати.

Дякую. До побачення. Бережіть себе, будь ласка.