Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань на тему: "Реформування природоохоронної галузі: зміна системи нагляду за дотриманням законодавства"

16 грудня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи

ТОМЕНКО М.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Змобілізовуємося, будемо розпочинати роботу. Я вітаю вас в українському парламенті. Сьогодні за ініціативою низки народних депутатів і громадських організацій комітет ухвалив рішення провести комітетські слухання на тему: "Реформування природоохоронної галузі: зміна системи нагляду за дотриманням законодавства".

Але перед тим, як сказати про завдання нашого зібрання і нашої дискусії, кілька слів скажу про такі проблеми і виклики, які я бачу з переходом з одного в іншій рік. І я думаю, що і наше слухання, воно сегментне, але важливе. Щоб продемонструвати нашу стурбованість, що фактично уряд в 2015 році був урядом без екологічної політики. І це велика проблема. Тому що ключові проблеми обороноздатності, зовнішньополітичні і інші, на жаль, на другий план відклали екологічну політику. І ми в комітеті всіляко намагалися переконати, що це хибна позиція.

І наступний рік і з точки зору державних програм, з точки зору фінансування, з точки зору уваги до тих кричущих проблем, які є в екологічній політиці, він повинен бути, ну, як мінімум інакшим роком. Ми сподіваємося, що після кліматичної конференції паризької, де всі, починаючи від Президента України і інших посадовців заявляли, що тепер починається у нас нове життя, більш поважливе з точки зору екологічних проблем, що ця повага буде підтверджена і у відповідних рішеннях, і в бюджеті.

Ми почали вивчати бюджет. Два слова вам скажу, що, м'яко кажучи, сказати, що ми занепокоєні – нічого не сказати. Єдине що, я сподіваюся на те, що все-таки у нас часу трішки є, щоб радикально змінити ситуацію з бюджетуванням нашої галузі, і екологічної, і загальної, природоохоронної загалом. Є, звичайно, проблеми. Ви заходили у Верховну Раду, бачили, ялинки стоять? У нас є така прикмета, поки ялинки не поставлять, проект бюджету не заносять у Верховну Раду, є така традиція останні роки, тому ялинки стоять уже і от бюджет вчора появився. Ми аналізуємо у комітеті і вже спілкуємося з нашими всіма братськими інституціями в системі уряду і ясно, що вони не задоволені тою системою фінансування, так якщо грубо сказати, то на заробітну плату і трішки на утримання, трішки на утримання. Тому що вчора з пожежниками у нас не проста розмова була, у нас то добрі відносини, що якщо буде уряд так фінансувати, то тоді, як у вас пожежа, ви будете дзвонити і казати, що пожежа, а вам будуть казати: "Несіть бензин, ми заправимося і тоді до вас приїдемо", от так приблизно буде система гасіння пожежі, а тоді будуть критикувати усі: "А чому ми не відреагували, що горіло під Києвом чи ще десь горіло".

Тому ми хочемо, завтра презентує уряд бюджет і низку законопроектів, все-таки дуже відповідально віднестися до нашої сфери, тому що сфера на сьогоднішній день є в загрозливій ситуації. І не тільки Президент звернув увагу на ситуацію на сході, я думаю,  що вона загрозлива на всій території України, не тільки на сході, оскільки функціонально не працюють ключові інститути, не працюють не тому, що там погані люди, а тому що і з точки зору вповноважень, про що сьогодні будемо говорити, і з точки зору фінансування, вони не мають можливості виконувати ті функції, які на них покладені.

Тому сьогодні, да, ще одну тезу скажу.

Я так розумію, ну щоб не наврочити, значить, що ця ідея якась фантастично-космічна ідея об'єднати наше міністерство з АПК частково ніби відходить на другий план, ну так у мене відчуття, що відходить на другий план, но це не означає, що нам треба розслаблятися і не говорити про небезпеку такого можливого об'єднання, але поки що з точки зору тих законопроектів, які нам поступили, і загальної дискусії, яка ведеться, я так розумію, ідея такого радикального об'єднання поки що вона знята з порядку денного, але це не означає, що ми повинні заспокоїтись.

І відповідно, мені здається, відсутність загальної стратегії розуміння в місці ролі екологічної політики в країні, яку ми хочемо і, я думаю, спільно нав'яжемо уряду в наступному році, вона призвела і до різнотлумачень у частині сфери державного контролю у природоохоронній  діяльності. То сьогодні, як ви знаєте, маємо  6 інституцій, які так чи інакше займаються системою контролю у  природоохоронній сфері: Держекоінспекція, Держгеонадра, Держлісагентство, Держліс… госпінспекція, Держрибагентство і Держсанпідслужба.

З моменту створення  уряду, особливо уже в 15-му році  почалася активно дебатуватися ідея про радикальні реформи у цій сфері. І у нас тут як би дві посилочні норми, є дві директиви  єесівські і відповідно  наша  Угода про асоціацію, де мова йде про  важливість  природоохоронної діяльності і відповідно   так чи інакше  дебатується ідея, чи це  одна  потужна інституція, чи це якісь  зредаговані там кілька  інституцій.  Ну як би посилюється ідея  реформування тим, що ви знаєте,  коли уряд створювався, то в Коаліційній угоді була закладена ідея, що це одна  інституція. І  фактично два роки  ми  в системі  розмови,  хотілось би, щоб рішення про можливе реформування у цій  галузі виходило від фахівців, від тих людей, які займаються  цим питанням, а не, скажімо, десь воно там кулуарно дуже  оперативно прийнялось, десь там в нічний чи вечірній період, коли треба було формувати уряд. Саме  тому ми сьогодні, з одного боку, попросили самі інституції, які я згадав ключові,  свою точку зору сказати, як вони  бачать з досвіду їхньої роботи, депутатський корпус, фахівців, експертів, громадськість так само, як вони бачать цю  систему  нагляду. 

Я єдине скажу, от рік нашої діяльності показує, що  ще одна велика проблема, крім оцього – відсутності стратегії розуміння екологічної політики,  це фантастичне, я вам теж нагадаю,  останні роки фантастичне, часом інколи  навіть цинічне нехтування норм законів природоохоронних, які ми ухвалили.  Тобто чим дальше ми йдемо, тим  розрив  між  законодавством екологічним, природоохоронним і його виконанням все більше і більше. І це проблема, що нас спонукають екологи, громадськість: давайте ще один закон, ще один закон. А ми відчуваємо, що все більше, більше ми відриваємося. От ми із Риб-агентством мали  дискусію, із Лісовий агентством і так далі, і так далі, які, в принципі, по суті своїй праві, що для того, щоб вони ефективно діяли, щоб ми їх менше критикували, значить, очевидно, якісь мусять бути і в них інструменти, я вже не кажу про екологічну інспекцію, інструменти захисту законодавства.

От ми почали, зараз там говорити і виходимо, я думаю, що керівник Риб-агентства скаже, ми виходимо на компроміс, я думаю, що це перший буде серйозний компроміс в інтересах природоохоронної галузі на те, щоби піти на революційний крок, на певний мораторій по вилову, промисловому вилову риби в певних акваторіях, де ми спільно проаналізуємо і подивимося, цей крок зробимо. Це ми говорили про це 5 чи скільки років, якщо ми це зробимо, це буде серйозний такий сигнал і так далі.

Але, з іншого боку, ми практично повністю нічого не можемо зробити із такою масовою тотальною... тотальним браконьєрством, нічого не можемо зробити. Тому що інститутів агентства мало, громадськість, так би мовити, ослаблена в цій позиції і ми можемо ще один закон прийняти про те, що не можна там ловити і продавати, а нема кому це контролювати.

Ми зараз по... на комітеті пройшли позицію по громадських інспекторах. Ви  знаєте, що ми відновили громадського інспектора довкілля. Але нема громадського інспектора в лісовій і, ну, мисливській і риболовецькій сфері. Зараз ми в комітеті це ухвалили, будемо потихеньку рухатися, щоб цей інститут зробити. Але мені здається, тут теж треба нам подумати, який статус цієї одиниці. Значить, ще раз подивитися що вони можуть робити. Зрозуміло, що вони повинні тільки в співпраці з нашими органами працювати, тому що якщо це буде ще паралельна система, значить, то це теж погано закінчиться, якщо кілька систем буде контрольних. Тобто це якийсь мусить бути якась така громадська складова контролюючих органів, щоб ми розуміли, так, умовно кажучи, знаю, за формальної ознаки. Починаючи там з одягу, там документів і таке інше. Тобто ми то його повернемо, я думаю, ми переконаємо Верховну Раду, що це треба зробити. Але як це вибудувати, цю систему, щоб це був помічник, помічники були і так далі, так само це треба зробити.

Отже, друзі, ми закликаємо до такого системного і стратегічного підходу, щоб ми, аналізуючи і плануючи роботу на наступний рік, коли стане ідея реформування уряду загалом і інститутів всередині уряду, ми вже були готові і сказали, от, у нас обговорено, у нас є вже стратегія чітка, от так воно повинно бути. І тоді раз - ми запропонували. Щоб це не закінчилося так, як ми зі Станіславом Ніколаєнком були на слуханнях по освіті і намагались зрозуміти, в чому ж причина, що і депутати, які критикують, свої гроші і зарплати дали, і ще хтось дав, значить, на книжки 4-7 класу, а їх до сих пір немає.

А виявилась одна з причин. Тому що структурний підрозділ, який цим займається, Інституту оцінювання знань, ну, не сподобалися керівники. А не сподобались керівники, у нас яка історія? Це треба його реорганізувати. Реорганізація йде цілий рік. І оскільки організація цілий рік іде, то батьки копіюють на "Ксероксі" підручники. Бо ми гроші найшли, все найшли, а відсутні сьогодні ланки структурні, значить. Ну, і звичайно, бездіяльність і непрофесійність там багатьох посадових осіб в міністерстві призвело до того, що, от, уже ми рік це говоримо, гроші давно дали, а підручників як не було, так і нема.

Тому я теж побоююся, що якщо ми вліземо в таку довгу історію реорганізації, довгу історію, щоб все-таки вона була коротка, щоб ми вийшли на якийсь варіант. Раз, якщо і треба щось, зробили – і швиденько запустили новий маховик, щоб не було того, що ми рік реорганізуємося і ніхто нічого не робить.

Отже, структурно таким чином. Я, не дивуйтеся, що мій заступник надав, Олег Анатолійович був, значить, ми обговорювали, що сьогодні непросте життя. Ви знаєте, виконуючий обов'язки, там зам. міністра, вони, ключова теза, зараз вони у Мінфіні, тому що там центр прийняття рішення, ми їх відпустили, хай займаються грошима. Значить, тут керівники підрозділів є, які задіяні, хай працюють. А ми тоді почнемо із презентації або свого бачення нашої Державної екологічної інспекції України.

І я до слова запрошую керівника Державної екологічної інспекції Андрія Миколайовича Заїку. Прошу, пане Андрій.

ЗАЇКА А.М. Шановний Миколо Володимировичу, члени комітету, присутні! Хотів би подякувати за можливість донести інформацію про стан справ у сфері нагляду за дотриманням природоохоронного законодавства та наше бачення, фахівців нашої інспекції, щодо напрямків реформування системи.

За відносно недовгий час перебування на державній службі у якості очільника Державної екологічної інспекції я остаточно переконався, що ця система, існуюча система є недієздатною взагалі і потребує докорінних змін по суті, починаючи з організаційної структури і закінчуючи відповідними змінами у законодавстві.

Крім того, відсутні дієві важелі впливу на порушників. На сьогоднішній день мізерні санкції за порушення природоохоронного законодавства не забезпечують, на превеликий жаль, адекватної відповідальності та ресурсної бази для усунення нанесених державі збитків. Також відсутність єдиних електронних баз чинних дозвільних документів та інформації про обсяги ресурсокористування змушує інспекторів вдаватися, так би мовити, до партизанських дій здобування необхідної для проведення перевірок інформації.

Сама екоінспекція на сьогоднішній день працює згідно Положення 2011 року, а в деяких випадках взагалі користується нормативною базою, що була розроблена для структурних підрозділів вже неіснуючого і ліквідованого Міністерства охорони навколишнього природного середовища. Система організації державного контролю за додержанням природоохоронного законодавства вже неодноразово змінювалася. Проте, на превеликий жаль, прийняті управлінські рішення в напрямку створення ефективної сучасної системи були помилковими і малоефективними. Мають місце розпорошення та дублювання наглядових функцій держави між органами виконавчої влади, що дає можливість створення корупційних схем. Зокрема, як вже згадував Микола Володимирович, державний контроль, нагляд розпорошений між шістьма органами: сільгоспінспекцією, рибагенцією, лісагентством, Держгеонадрами і Держсанепідслужбою.

Таким чином…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друзі, будьмо уважні. Давайте послухаємо нашого очільника.

ЗАЇКА А.М. Таким чином, рівень довіри суспільства та бізнесу до існуючої системи є критично низьким. Основною причиною такого становища є саме непрозорість і недосконалість системи та створення нею умови існування корупційних схем. За період мого перебування на посаді в екінспекції, на превеликий жаль, було затримано 8 співробітників, відкриті кримінальні справи і, якщо не змінити систему, відповідно викоренити корупцію буде неможливо. Погано, що система будувалася на принципах покарання за вже здійснення порушення, а системні заходи з поновлення та відновлення надр та природних ресурсів законодавчо не визначалися та не проводилися.

Тому з метою виправлення такої ситуації нами підготовлено пакет нормативно-правових актів для початку реформування системи у відповідності до найкращих практик організації функціонування аналогічних інституцій в країнах ЄС, які на минулому тижні були передані до вашого комітету, точніше, нашого комітету для підготовки сьогоднішнього засідання. В першу чергу, це сама Концепція реформування системи, яка дозволить розірвати нарешті корупційне поєднання регулятор-контролер в одному державному органі, усуне дублювання контролюючих функцій між органами. Проведення таких заходів передбачено відповідним пунктом Коаліційної угоди.

Тому ми пропонуємо визначити таким єдиним органом Держекоінспекцію та передати їй усі функції контролю за додержанням природоохоронного законодавства, зокрема, основними принципами реформування будуть: перехід від каральних функцій до превентивних механізмів; мінімізація людського фактору через запровадження системи дистанційного моніторингу технічними засобами; посилення відповідальності за порушення природоохоронного законодавства; прозорість діяльності системи та прийняття рішень; побудова загальнодержавної системи моніторингу довкілля; створення єдиного електронного реєстру дозвільних документів у природоохоронній сфері; створення ефективної системи інформаційного обміну між органами влади, місцевого самоврядування, громадськістю, а також європейськими інформаційними ресурсами; забезпечення реалізації норм законодавства щодо обов'язковості страхування екологічних ризиків та створення екологічного страхового пулу.

Також, у зв'язку з ліквідацією сільгоспінспекції та передачі екоінспекції функцій контролю за отриманням земельного законодавства, нами підготовлений ряд нормативно правових актів, проектів постанов уряду про затвердження нового положення про Держекоінспекцію.

Жалітися в наш час начебто не коректно, тому просто інформую, що з моменту мого призначення, мені не дали призначити жодного заступника. Через відсутність профільного віце-прем'єр-міністра і навіть першого заступника міністра, питання екологічної безпеки, м'яко кажучи, ігнорується на всіх рівнях.

Тому, користуючись можливістю, прошу вашого сприяння у прискоренні погодження наших проектів і Мінфіном, Мінекономрозвитку, регуляторною службою, тощо.

Окремо хотів би зупинитися на питанні, можливо, запровадження мораторію на проведення перевірок, ми вважаємо таке неприпустимим. Через безконтрольність, за час дії попередніх обмежень, мала місце значна кількість грубих порушень законодавства, найбільше з …. там з яких були всім відомі лісові пожежі в чорнобильській пущі, розлив гептилу в місті Шостка Сумської області, ну і славнозвісна пожежа на нафтобазі БРСМ.

До речі, повертаючись до питання необхідності запровадження екологічного страхування. Була створена державна комісія урядова, яка засідала, ми там збиралися 15 чи 18 разів, на останньому засіданні головне питання було в тому, що за кошти якого відомства будуть ліквідовані наслідки. На скільки я розумію, і до сьогодні це питання не вирішено. Така ситуація неприпустима і необхідно створити такі умови, щоб у подібних випадках було джерело фінансування для відновлення природи, тому що те, що там відбулося, я бачив на власні очі, це жах і до сьогодні ніхто не розуміє як це все ліквідувати, за який кошт

Ще хочу зазначити, що діяльність екоінспекції  бажано вивести з-під дії Закону України "Про основні засади державного нагляду", оскільки проведення дієвих контрольних заходів суб'єктів, які порушують природоохоронне законодавство, у більшості випадків не можливо спланувати завчасно, тобто неможливо спланувати дії швидкої допомоги, на то воно і швидка, щоб вона їхала туди, де горить і болить.

У відповідності до концепції на суб'єктах з підвищеним ступенем ризику здійснюватиметься постійний моніторинг діяльності з правом оперативного виходу  на об'єкт у разі раптового погіршення показників, що суперечить вимогам зазначеного закону. Тобто прошу підтримати ідею виключення нас з цього закону.

Також через законодавче обмеження підрозділи еко-інспекції не мають можливості оперативно реагувати на численні звернення місцевих органів державної влади та самоврядування. В цілому це все, що я хотів сказати. Матеріали роздані, я б хотів би надати коротко слово двом співробітникам інспекції, відповідно керівникам Київської обласної інспекції Білоусу Євгену і Чернігівської – Буківському Леоніду, щоб вони навели кілька таких цікавих прикладів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Давайте, щоб ми вже еко... огляд еко-інспекції почули, прошу тоді, да, продовжуйте.

БІЛОУС Є.М. Шановний Микола Володимирович, шановні присутні! Разом із такими важливими питаннями, як реформування системи контрольних функцій та інтеграції екологічного законодавства до європейських стандартів на сьогоднішній день, ну, у нас як практиків існує ряд проблем у вигляді юридичних інструментів для реалізації наших повноважень. На прикладі Київської області, яка за своєю соціально-економічною і географічною характеристикою охоплює майже всі природні ресурси і може бути прототипом будь-якої області України, хочу зупинитися на основних проблемах, з якими ми стикаємося в повсякденній роботі.

Ну, те, про що казав Андрій Миколайович, що велика частка порушень дійсно здійснюється фізичними особами і як Закон про основні засади держнагляду здійснює контроль у сфері господарської діяльності як би зв'язані нам руки з приводу того, що не врегульовано законодавством притягнення до відповідальності фізичних осіб, накладення на них санкцій та вилучення знарядь, за допомогою яких порушуються природоохоронне законодавство. В той же самий час для оперативного і невідкладного реагування порушення природоохоронного законодавства як би є необхідність спростити процедуру проведення перевірок оперативно у вигляді відміни згоди центрального апарату в зв'язку із тим, що є випадки невідкладних, ну, необхідності проведення невідкладних заходів для усунення тих чи інших правопорушень чи затримання осіб. Тому можна було б  внести зміни до законодавства на прикладі правоохоронних органів, щоб публікація у ЗМІ чи в соціальних мережах або урядово-гаряча лінія, щоб ці заходи здійснювали невідкладно. Ну на власний розсуд, не погоджуючи це… Цю бюрократичну процедуру з центральним органом.

Користування надрами. Я думаю, що це проблема не тільки  Київської області, оскільки жодний на сьогоднішній день  орган у нас не контролює надра в повному об'ємі так, як  геологічна інспекція контролює лише тих суб'єктів, які  являються ліцензіатами.  А державна екологічна інспекція в зв'язку з відсутністю попередньої методики, яка зупинена не може  накласти ніяких штрафних санкцій, розрахувати збитки. Методика, яка на сьогоднішній день розроблена вона не затверджена ні наказом міністерства, не пройшла  Міністерство юстиції. Тому за діючою методикою в принципі також у нас руки зв'язані. Я маю на увазі, якщо на прикладі земснарядів, які працюю  на території річки  Дніпро, в результаті до чого приводить до зміни  конфігурації русел річок, приводить до обвалу берегоукріплень, відсутності у людей проектів проведення гідротехнічних робіт і в принципі ЄРДР, які порушуються правоохоронними органами, по великому рахунку, до кінцевого результату ніякого не приводять і збитки у зв'язку відсутності методики пред'явити ми не маємо  можливості.

Одною з основних проблем також являється претензійно-позивна діяльність у зв'язку з недостатністю фінансування та змінами до законодавства щодо звільнення від сплати судового  збору. Держекоінспекція самостійно не може звертатися до суду у зв'язку з  відсутністю цих коштів. От на прикладі у нас зараз є порядка 20  матеріалів зі збитками від 10 до  максимально 47 мільйонів. От по максимальному збитку нам треба сплатити судовий збір у вигляді 140 тисяч гривень, яких у нас просто немає. Так само з вересня місяця прокуратура  також не звільнена  від судового збору  в зв'язку з чим з новими… Руки у нас по всьому зв'язані і  суб'єкт господарювання  в даному випадку, я приклад приводжу на формі власності – це приватний бізнес, залишаються безнаказаними просто.

Щодо ліцензій на поводження з відходами, особливо з небезпечними. Необхідно перебачити було подання окремого документу – акту обстеження Держекоінспекції, оскільки ліцензії, які отримуються в Міністерстві екології згідно визначеного порядку по переліку документів, подаються фіктивні договори оренди складських приміщень, відсутня матеріально-технічна база, це просто купляються, ксеряться десь паспорти. Для того необхідного, вичерпного переліку для отримання ліцензії, в принципі, юридичні документи всі є. Потім, коли ми стикаємося з проблемою поводження з відходами, цими ліцензіатами, ну, виходить, що це просто фірма в чемодані, в портфелі, яка фактично… діяльності ніякої не здійснюється, і просто там фіктивне підприємництво, яке просто займається відмиваннями коштів здебільшого.

Також такою з основних проблем в нас є відшкодування збитків на землях водного фонду, які також у нас на сьогоднішній день ніяк не врегульовані. Що стосується знову ж таки річки Дніпро. І сама основна проблема по Київській області, ну, як на мій погляд, це по аналогії Постанови Кабінету Міністрів 1045 про видалення земельних насаджень, кущів, газонів в межах населених пунктів, дієвого механізму для сплати відновленої вартості за межами населених пунктів, тобто в адміністративних межах райдержадміністрацій, облдержадміністрацій це захисні насадження в полях, придорожні захисні насадження, вони ні в кого не перебувають на балансі. Коли Держземагентство колишнє, а сьогодні Держгеокадастр виділяє ці землі, немає механізму щодо сплати відновленої вартості по знесенню цих насаджень. В принципі, можна було б прийняти на Кабміні постанову, аналогічну по 1045, включити туди представників органів місцевого самоврядування у вигляді депутатів районних, обласних рад, представників екоінспекції та Держземгеокадастру. Таким чином, це були би, я думаю, додаткові надходження до бюджету обласних, районних, сільських, міських, селищних рад. В принципі, в мене все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Друзі, давайте тоді, да, вже ми Чернігівську область, це був у нас Євген Михайлович Білоус, керівник  екоінспекції Київської області. І давайте  тоді  ми Леоніда Григоровича Бруковського, який  Чернігівська область. Тільки уже додайте те, що  у вас там,  які ключові речі, щоб  не повторюватись.

БРУКОВСЬКИЙ Л.Г. Дякую, Микола Володимирович, дякую за можливість. Я не буду піднімати дуже багато питань, бо їх  дуже багато. Я хотів би  такі два питання, що стосуються…

Ну, Чернігівщина, вона  на 63 відсотки, я буду  говорити про Чернігівщину, вкрита зеленими насадженнями, лісами. Тому на сьогоднішній день  збереження і вирубка цих лісів незаконна є дуже  великою проблемою.  На сьогоднішній день дуже, уже колега мій частково  загострив це питання,  але я ще повторюсь. Гостро постало питання про передачу лісів та полезахисних смуг, що знаходяться на землях запасу, постійним  лісокористувачам.  У зв'язку  з відсутністю господарів і у свою чергу охорони фіксуються  багаточисельні факти   несанкціонованого  вирубування. Якась на сьогоднішній день це епідемія,  вирубують все,  вирубуюсь лісопосадки дубові, які  по декілька кілометрів, особливо породи  дуб, сосна. Ну може  бачили, було декілька репортажів з  Чернігівщини, затримані лісовози з дубом, дуби  за 100 років, їх везуть без документів, їх вирізають. Ми  виявляємо, де це, нараховуємо збитки, це мільйонні  збитки, але пред'явити їх нікому. Ми передаємо це все у правоохоронні органи, там воно все і гасне.  Все. Крапка.

Також  хотів би ще одне питання – це  ініціювання змін до діючого нормативного документу, зумовленого необхідністю введення, дійсно,  дієвого контролю за  проведення санітарно-оздоровчих  заходів  у лісах України безпосередньо органом охорони навколишнього середовища. На сьогодні рішення стосовно доцільності проведення  вирубки  дерев у лісах приймають представники єдиного державного органу, Агентство лісових ресурсів України. Постановою 555 від 27 липня 1995 року про затвердження санітарних правил в лісах України. Розділ "Суцільні санітарні рубки" пункт 27 викласти в такій редакції "до складу комісії входять: лісопатолог спеціалізованої служби лісозахисту або міжрайонний інженер-лісопатолог, головний лісничий або інженер охорони і захисту лісу, а також лісничий та представник постійного лісокористувача, та представник екологічної інспекції".

Акт складений без участі лісопатолога та представника екологічної інспекції, а на територіях природно-заповідного фонду за винятком заказників та господарських зон національних, природних і регіональних ландшафтних парків і без представника обласної Київської та Севастопольської міських державних адміністрацій, а на території Автономної Республіки органу виконавчої влади Автономної Республіки Крим з питань охорони навколишнього природного середовища недійсний (крапка). В мене коротенько.   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.

Друзі, ми, я так бачу, керівництво в нас лісове, то немає, це якраз ми зачепили цю всю історію, що, абсолютно очевидно, і наша дискусія от, коли ми закон приймали показує, що, ну, однозначно тут конфлікт інтересів і, якщо агентство, ключова функція в неї економічна, там, чи бізнесова, абсолютно очевидно, що вони не здатні і не зацікавлені здійснювати контрольні функції. І, з одного боку, ні, ми можемо і радіти, що закон наш уже набув чинності і з 1 листопада заборонено вивіз за кордон лісу-кругляку твердих пород. Але ми маємо постійну інформацію, що, чи в такій формі як технічної деревини, чи дров, чи, Бог зна, ще якоїсь біди, вона вивозить, тому що ми не можемо системно, системно забезпечити цей контроль. І я був на нараді, ми організовували нараду цю в агентстві і моє відчуття, що цей конфлікт інтересів можна тільки ліквідувати виведенням цієї функції за межі агентства, тому що в іншому випадку в них, я знаю, чи, там, в них доведені цифри, вони займаються цією, так би мовити, гонять цю кількість лісу грошей і так далі, а ми тут їм розповідаємо про порушення закону, що вони повинні відновити, рекультувати і так далі, вони в цьому абсолютно не зацікавлені. Тому, я думаю, що це ще один приклад по лісовому агентству, що ми мусимо думати, як ту історію змінювати. І давайте тоді ми...

_______________. А можна хвилиночку – від Держлісагентства? Перший заступник голови Держлісагентства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, ну, це велика честь, що ви тут присутні. Я... Ми поки керівників слухаємо, ми ж їх призначали на Кабміні. Пізніше трошки тоді виступите.

Я хочу залучити до... залучити до слова керівника нашого Агентства рибного господарства Ярему Богдановича Коваліва. Як бачення рибного агентства реформи і ефективної системи природоохоронної галузі? Прошу, Ярема.

КОВАЛІВ Я.Б. Микола Володимирович, члени комітету, всі присутні, дякую за запрошення і за можливість виступити. Я багато часу не займу. Коротко зупинюся на тому, що дійсно, ну, напевно, у всіх органів, які тут присутні, є схожі проблеми, не з нашої точки зору, а тотальне браконьєрство. Воно спричинено в тому числі і неефективною діяльністю органів рибінспекції, які в структурі державного агентства знаходяться. Неефективна робота спричинена і поганим матеріально-технічним забезпеченням, і низькою заробітною  платою, що, в тому числі, сприяло корупції і виникненню таких ситуацій, коли дуже часто частина нашої інспекції, вона є фактично браконьєром.

Наступне питання – це ми оперуємо галуззю, щодо якої у нас немає достовірних, на жаль, даних щодо і запасів водних живих біоресурсів в наших водоймах, тому що є криза довіри до даних, які дає наша наука. Наша наука теж в дуже поганому стані, оскілки не фінансується уже багато років, фактично виживає за рахунок того, що здійснює...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друзі, я перепрошую. Я розумію, що парламент – унікальне місце, зустрітися, кави попити. От в  коридорі є дуже багато місця. Значить, ну, ми ж зібралися попрацювати, тут домовляємося про якісь серйозні речі. Якщо ви не бачили один одного – вийдіть, там поспілкуйтеся, зайдете.

Прошу.

КОВАЛІВ Я.Б. Отже, у нас... На науці зупинився, у нас є проблема з фінансуванням наукової діяльності, фактично вона вже декілька років, не те що декілька років, десятки років не фінансується в необхідному об'ємі. Наука виживає як вміє, у тому числі займаючись і промисловим виловом риби. Це теж додаткова нагрузка на наші водойми, на наші водні живі біоресурси. У нас проблема  з діяльністю підприємств  у сфері екокультури. Не сприяє держава розвитку цього напрямку. Хоча світові  тенденції говорять про те, що об'єми  вилову риби у деяких умовах  зменшуються і навпаки вирощена  риби, об'єми пропозиції вирощеної  риби збільшується.  На жаль, Україна зараз ще не сприяє розвитку цього  напрямку діяльності.  І так дальше, і так дальше, я не хочу  зупинятись багато на проблемах, вони всім відомі, ну принаймні  тим, хто має  відношення до нашої галузі, знають  їх і дуже   схожі з іншими  напрямками.

Що ми запланували зробити? У нас була розроблена концепція реформування, вона   і затверджена на рівні Міністерства аграрної політики,  Кабмін її підтримав, також профільний комітет Верховної Ради  розглядав і підтримав ці заходи, які запланували базовим для нас. Тому що ми, звичайно, дуже   багато є хороших ідей,  але для того, щоб вони запрацювали,  як правильно Микола Володимирович говорив, що  є  багато  хороших законів, але, на жаль, вони не функціонують дуже  часто. З нашої точки зору і ті  підзаконні нормативні акти, які діють у тому числі  у нашій сфері, вони не працюють, тому що  не працюють  ефективно органи наші щодо нас, це  рибінспекції.  Тому для того, щоб дати шанс, дати можливість перезавантажити цю  систему і   запустити контроль і ефективну роботу рибної інспекції,  зараз триває, уже вчора розпочався конкурс  на набір, назвали  новий орган –   Рибний патруль. Назва, насправді, не має  значення,  має значення   суть. Ми хочемо, щоб у цей орган попали  дійсно люди, які готові  чесно працювати. Це не тільки нові працівники, це і люди, які в діючій інспекції, але головне, щоб вони не були у нас замішані в якихось корупційних речах. Ми для цього з хочемо провести відбір  в новий патруль максимально відкрито. Застосовуємо  всі можливі заходи від того, щоб, починаючи з того, що он-лайн трансляція здійснюється з приміщення, де приймаються заявки, потів буде відбуватися сам конкурсний відбір. Будемо застосовувати тести, у тому числі, іноземні, які дозволяють виявити, скажемо так, схильність людей до … мотивацію, з якою вони йдуть у новий орган. Зрозуміло, що це все не дає гарантію стовідсоткову відбору чесних працівників, але повинні ми здійснити всі необхідні заходи для того, щоби максимально дати можливість людям, які хочуть чесно працювати, прийти і показати свою роботу в новому органі.

Окрім, того, у нас є готовність, підтримка міжнародних донорів саме в новий орган допомогти нам із забезпеченням належними матеріально-технічними засобами. Очікуємо, що за декілька місяців такі переговори і, фактично, вихід на таку допомогу завершиться. Ведемо таку ж зараз, представники міністерства займаються цим прямо зараз, ми займалися цим вчора, і будемо після слухання йти у комітет бюджет ний і в Міністерство фінансів для того, щоб отримати необхідне фінансування, тому що зараз те фінансування, яке доведено нам, воно тільки на заробітну плату і комунальні затрати. Це все, що ми можемо отримати наступного року відповідно того проекту бюджету, який нам був направлений.

Є у нас ряд проектів, законодавчих актів, їх близько 15-и, які знаходяться на різному етапі підготовки, погодження, близько 15-и  нормативних документів, постанов Кабміну уже проголосовані в рамках втілення програми реформування. Ще 10 проектів знаходяться в роботі. Один з проектів законодавчого акту ми активно проводили декілька зустрічей з Миколою Володимировичем, в тому числі, з представниками комітету в частині підвищення відповідальності за порушення, зокрема, наприклад, багато хто з вас знає, що електролов – це один із самих … один з найбільш способів вилову, який нищить наші водні живі біоресурси, ми хочемо значно підвищити відповідальність за торгівлю браконьєрською рибою, ну там є багато в нас хороших ініціатив, обговорили, мені здається, що у нас є порозуміння з комітетом з цього питання і розраховуємо на підтримку.

Важливо сказати, що дискутували питання щодо введення мораторію на певні водойми. У нас є попереднє бачення, ми його вже озвучили, Микола Володимирович, зараз чекаємо на висновки наших наукових закладів. Попередньо іде мова про введення мораторію на промисловий лов на річку Десну, верхів'я Дніпра, Дністер і це в рамках, скажімо так, зараз в Європейському Союзі обговорюється питання теж щодо тих територій, де Дністер проходить серед інших країн, вони теж будуть вводити мораторій, тому це, скажімо так, в рамках спільної діяльності з нашими сусідами буде відбуватися. Західний і Південний Буг теж обговорюється як річки, які плануються введення мораторію на промисловий лов.

Щодо дніпровського каскаду обговорюємо можливість, уже зараз ми провели громадські слухання з промисловиками щодо зонування введення промислових зон для наших підприємців, які здійснюють цю діяльність, також обговорюємо зараз можливість фіксування цієї пропозиції у відповідному законодавчому акті.

Якщо коротко, це все. Дякую, за увагу.

Якщо є питання, готовий відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярема Богданович.

Я думаю, що, дивіться, стратегічні давайте, щоб і тут ще одну інституцію ми пройшли.

Стратегічні речі зрозумілі, значить будемо їх робити. До речі, скажу зразу, що ми в комітеті чітко контролюємо  історію з черговим роком мораторії і дерегуляції, то ми застерегли позиції, тепер подивимося як в другому читанні воно буде, тобто щоб ви серед інституцій, на які не поширювалися мораторії, не було екологічної інспекції, ми внесли спільно в комітеті цю поправку в друге читанні і Віктор Галасюк, треба дати належне, наш колега голова Комітету промислової політики чітко, коли виступав, говорив, що цей закон вони готові голосувати виключно коли там екоінспекція буде.

По судовому збору я веду дискусії вже рік  із своїми колегами. І два шляхи, про які ми  будемо теж  наполягати у бюджеті, або державні  інституції, які захищають закон, не повинні платити. Тому що виникає ситуація як з нашими заповідниками, що вони  з держави фінансуються і сплачують податок  державі за землю у той самий бюджет.  Значить цілий рік ми гралися, щоб їх рятувати від сплати грошей, яких немає фізично, бо вони ж не  заробляють, а тільки  з державного бюджету. Або тоді в бюджеті  повинна у кожного бути чітка стаття на ці судові збори, бо інакше тоді, ну це абсурд. Тобто ми приписи робимо і нічого не доводимо, тому що у нас же ж розмова зараз,  що ідіть в суд. Значить от  ідіть в суд, а як же  ж ти йтимеш, як немає грошей на цей судовий збір. Тому ми будемо зараз під час бюджету, бюджетного процесу ставити питання, скоріше за все другий варіант пройде, тому що  установка Мінфіну, що всі повинні   бути у рівних позиціях, це ніби загальна установка, от всі повинні платити судовий збір, ніхто не  повинен звільнятися. Ну тоді дайте гроші нам на цю статтю судового  збору на всі інституції, які цим займаються.

І момент тактичний те, що говорив Ярема Богданович. Я би  радив активніше все-таки з громадськістю попрацювати. По зимі мене турбує ситуація, тому що ми загальні якісь речі робимо, от візьміть у кожній області, всі знають, тобто можна кожного запитати, він скаже, там чорна яма якась чи нерестовище і так  далі, і зимою там,  починаючи від київських начальників і закінчуючи, я не знаю ким ще,   значить всі  приїжджають туди на те нерестовище,  вибивають там ту  рибу і так далі. Всі  все знають. І не треба  ні стратегії, ні  закону, просто треба захистити те, що є. Може залучати  громадськість на цю всю історію і так далі. Але ж ми розуміємо, що у нас крім літа ще  і зимовий період, цей фантастичний з точки зору небезпеки для, так  би мовити, рибної нашої галузі. Це поки  ми закон  будемо робити, поки заборону на промислове…От не знаю, чи я пропустив,  чи  пан Ковалів говорив, ну Молдова прийняла рішення вже, поки ми говоримо тут  3 роки. Значить нам треба швиденько приймати рішення по Дністру, тому що Молдова вже прийняла рішення. Ми закладаємо так само мораторій  на промисловий вилов, тому що, з одного боку, вже є ця біда, значить поки ми  3 роки примірялися, і тут сто людей стояли з плакатами, що Томенко знищує економіку. Ми за те, щоб промисловий вилов там, де вже нема практично нічого, скоро будуть виловлювати там по 10 сантиметрів, що позалишались. Тому нам треба невідкладно це робити. І зупиняти особливо в тих водних ресурсах, де є, так би мовити, небезпека.

Давайте ще ми ключові проблеми, послухаємо керівника Держводагентства Овчаренко Ірину Іванівну. І тоді вже залучимо і науково-експерту частину, коли керівники наших підрозділів висловляться. Ірина Іванівна, прошу.

ОВЧАРЕНКО І.І. Шановний Микола Володимирович, присутні! Хочу від Держводагентства сказати наступне. Ну, по-перше, ці тенденції і ці основні моменти щодо реформування екологічної інспекторської галузі є правильними, є сучасними і цього вимагає від нас суспільство.

Держводагентство не наділене контрольними функціями і єдиним допоміжним органом в цьому є Держекоінспекція, яка допомагає контролювати дотримання водоохоронного законодавства. Вже колега із київської екоінспекції, назвав деякі моменти, які пов'язані із проблематикою дотримання законодавства в частині  земель водного фонду і в тому числі річок.

Є такі моменти, які не названі. Я тільки на них наголошу. Перше скажу, що агентство є суб'єктом моніторингу і контролює якість поверхневих вод. І сьогоднішній мораторій дійсно каже про те, що він не на часі. Оскільки забруднювачі не, маю на увазі і суб'єкти господарювання, і фізичні особи, домогосподарства, які здійснюють несанкціоноване забруднення річок, є неконтрольованими. І це залишати не можна. Оскільки свідомість суспільства екологічна на сьогоднішній день в Україні не є достатньо вихованою.

Громадські організації, думаю, підтримають мене в тому, що в цьому році було дуже багато яскравих прикладів забруднення і малих річок, і великих річок, до яких ми не могли залучити на упередження екоінспекцію, тільки по факту. Але по факту проблема вже є. І її треба вирішувати зовсім другими органами влади чи другими механізмами, які будуть направлені на ліквідацію вже наслідків таких явищ. Зокрема, маловодний рік цього року, за тавтологію вибачте. Маловодний рік показав, що недотримання режимів роботи водосховищ теж потрібно контролювати органи, які наділені контрольними функціями, оскільки на річці Рось виявлялись факти навіть, не можна їх назвати несанкціоновані… Не переходячи на фамілії, хочу сказати, що це були зовсім незаконні дії місцевих органів самоврядування, які перекривали просто ставки і здійснювали екологічні попуски.

Законодавством передбачено, що встановлюються режими роботи, але не передбачені такі моменти як вони контролюються і по факту, коли вони не здійснюються відповідно до законодавства, хто несе відповідальність. Тому також якби хотілось в оновленій формі екоінспекції бачити такі функції.

Ну, можна безліч наводити прикладів сьогоднішніх неправомірних дій суб'єктів господарювання пов'язаних з водними ресурсами. Але основна думка і основна теза, яку я хочу донести, що це є правильним на часі і галузь водного господарства підтримує реформування екоінспекції. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Іванівна.

Я от що подумав. Ми з Іриною Іванівною вели дискусії, в нас же зараз ще одна біда є, щоб ви знали. Значить, в нас на капвкладення або під якісь проекти зараз зроблена нова модель, значить. У нас є проміжна структура в Мінекономіки, значить. Там люди розумніші, чим всі ми тут разом взяті, всі екологи. І вони оцінюють доцільність чи недоцільність фінансування інвестиційних проектів в сферу екології. Ну, і я хочу похвалити, що хоть, там, пару проектів і цей проект по Дніпру, да, значить, Водагентство пробило, якщо подивитесь додаток, ну, ви ще не бачили, це нам тільки роздали , подивитеся, там, в додатку проекту бюджету є перелік проектів. Ми, по екології в нас там 3 проекти пройшло всього-на-всього, ну, деякі в міністерство ще, взагалі не поприходили, значить. Але це не означає, що ми мусимо радіти. Значить, два – в нас чорнобильські, зрозуміло, бо вони йдуть по міжнародному фінансуванню. І оце один у нас водний. І загальна сума, я подивився, в районі мільярда доларів. Значить, я голову, світового, керівника Світового банку слухав, значить, який сказав, що по цьому року таких грошей в Україну було заведено 2,8 мільярда. Значить, в мене питання тоді виникає, значить, а чого… Да, і в цьому році взагалі майже нічого не освоїли, 100 мільйонів, і на наступний рік вони затвердили теж проектів на 1 мільярд. Значить, тобто або тоді механізм прийняття рішення змінити, ми не можемо, ми тикаємося, ми розуміємо, що в бюджеті тільки зарплата і якісь базові речі. Значить, в нас немає ресурсу реалізовувати якісь проекти, є можливість спецфонду, Олег буде говорити, значить, його захищених статей немає на програмі державні і на інвестиційні гроші нам теж не дають, тому що там умники сидять, значить, вони вважають, що пріоритет екологія. Тому, очевидно, нам треба подумати, можливо, все-таки над тим, щоб ми уряд переконували модель змінити використання цих грошей. Якщо у нас є міністерство, хай міністерство створює, там, якусь наглядову раду в цій сфері і ми будемо визначати рішення… рішенням цієї наглядової ради чи експертної ради куди ці гроші можна було використовувати, тому що проектів є дуже багато, дуже багато інвесторів пропонують якраз екологічні проекти, а виходить, що вони в Мінекономіки там уже другий рік лежать. Тобто ми маємо гроші теоретично, віртуальні гроші, яких ми не можемо використати. Ну, це є катастрофа, тому що вони кругами ходять, а народ тільки намагається освоїти, що там робити. Я нікого не звинувачую, що вони там собі хочуть гроші взяти, може вони не професійні люди, але не можна, щоб оператори півтора року зупиняли гроші, які йдуть на природоохоронні речі.

Друзі, давайте науку залучимо, оперативно рухаємося. Заступника директора Інституту агроекології і природокористування Національної академії аграрних наук Василь Миронович Будзяк. Прошу.

БУДЗЯК В.М. Спасибі. Я хочу перед цим як перейти по суті питання, подякувати керівництву комітету і, зокрема, Миколі Володимировичу за запрошення до участі в обговоренні такого актуального питання від імені директора інституту, на жаль, він не зміг сьогодні прибути, Ореста Івановича Фурдичка.

Ну, я так зрозумів, що пропозиції вже є, наші були направлені раніше. І я зрозумів, що дискусія тут розгортається в двох частинах. По ходу я буду дещо корегувати.

Перша частина – це створення або наділення функціями Держекоінспекції існуючої згідно нових функцій. І якось упускається момент, тобто реформування природоохоронної галузі ми зводимо тільки до одного органу і до його функцій. Наскільки я зрозумів, в нас тільки почалася дискусія.

Я хочу це заперечити. І ми додавали пропозиції, що реформування можна зводити до тільки створення одного органу і наділення його відповідними функціями.

Які ми бачимо напрямки реформування саме природоохоронної галузі у сфері нагляду.

Перше. Це інвентаризація та аналіз напрямків щодо оцінки ефективності діяльності існуючих органів контролю за здійсненням природокористування і використання природних ресурсів.

Друге. Це приведення українського законодавства в природоохоронній сфері до вимог і принципів європейського законодавства.

Третє. Посилення, посилення відповідальності за недотримання природоохоронної діяльності, хоча представники екоінспекції, ну, іншу філософію. Але одночасне обґрунтування механізму суб'єктів господарювань до збалансованого використання природних ресурсів та забезпечення екологічної безпеки. Тобто, з однієї сторони, ми посилюємо відповідальність, але тут же ми даємо механізм стимулювання за раціональне використання.

Дальше. Визначення форм участі наукових установ Національної академії наук, Національної аграрної академії, відомчих академій у контролі за природоохоронної діяльності, а то академічна спільнота усунена від цього.

Дальше. Визначення форм участі громадськості у контролі за дотриманням природоохоронної діяльності.

І нарешті створення дійсно незалежного органу з нагляду за природоохоронною діяльністю або ж, ну, залежно, яка позиція переможе, перегляд доцінності існування нинішнього контролюючого органу або інших контролюючих органів в цій сфері.

Якщо говорити за незалежний орган, то і, виходячи з позиції практики європейської, орган уже не повинен тільки займатися контролюючими функціями, він повинен також і управляти певною мірою. Тобто він формує і також екологічну політику. І відповідно до цього треба, щоб цей орган був наділений трьома, основними напрямками: це контроль і управління забрудненням довкілля; друге – контроль і управління відновленням якості довкілля і третій напрямок – збереження природних ресурсів і їх корисної дії.

Якщо говорити за третій напрямок, то ми бачимо такі функції: це контроль за раціональним  використанням природних ресурсів, а саме за напрямки, тобто цільове-нецільове, за способами – екологічне-неекологічне, за формами – організоване-неорганізоване, за інтенсивністю використання.

Функція друга – контроль за  екологічним станом природних ресурсів, надр і атмосферного повітря. Тобто повинен здійснюватися на основі цей контроль у порівнянні із нормативами їх нормального стану.

Третя функція – контроль за екологічною безпекою використання природних ресурсів, надр і атмосферного повітря. Повинен здійснюватися на основі порівняння нормативів їх безпечного стану.

Четверта функція – оцінка рівня збалансованості або сталості використання природних ресурсів, повинен здійснюватися на основі порівняння з індикаторами сталого збалансованого розвитку. Саме цю функцію ми пропонуємо передати під контроль науковцям.

Функція п'ята – накладання покарання за нераціональне використання.

І функція шоста – визначення рівня стимулювання.

Саме ці дві функції ми пропонуємо передати під контроль громадськості.

І нарешті, найскладнішим і найвідповідальнішим аспектом щодо реформування системи нагляду контролю за дотриманням природоохоронного законодавства – це розробка практичних механізмів реалізації тих чи інших функцій. В нашому інституті є напрацювання з цього питання, і ми готові підключити до розробки, підкреслюю, практичних механізмів реалізації відповідних функцій.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Друзі, якраз це у контексті буде зараз дискусія. Я, щоб ви не… Ну, і ми будемо включатися, щоб академії галузеві, так би мовити, були у процесі, тому що, ви знаєте, що уряд запропонував нову концепцію зараз і фінансування, і підпорядкованості. Треба дебатувати, дивитися, де плюси, де мінуси.

Нагадаю, що якщо подивитися проект бюджету, то ви побачите, що наші галузеві всі академії заведені у систему відповідних міністерств, Національна академія як інституційно вона як би статус більш самостійний має, а всі п'ять галузевих академій, вони передбачаються цим проектом бюджету як складова і з точки зору управління, і з точки зору фінансування у відповідних міністерствах.

Наскільки це плюси і мінуси, треба аналізувати, дивитися. Думаю, якщо належне фінансування і залучення до практичних програм і державних програм, то це великого зла немає. Значить, якщо це під цією егідою, значить, буде  радикальне скорочення і фінансування всього іншого, то напевно, біда є. Тому подивимося зараз як дискусія буде розглядатися, тому що ви знаєте, що я з керівництвом  академії національної контактував вони, звичайно, м'яко кажучи, не дуже задоволені значить цими ідеями реформаторськими. Але хай наші колеги вже з Комітету освіти і науки  активно теж  підключаються під цю реформу. Але за будь-яких обставин ніби задум є такий, що  все-таки академії наші включати дійсно в  розробку всіх практичних речей і урядової і законодавчої діяльності.

Ми  продовжуємо дискусію  до слова запрошую ректора Національного університету біоресурсів і природокористування Ніколаєнка Станіслава Миколайовича, прошу.

НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Миколо Володимировичу! Шановні колеги! Дякую, за можливість взяти участь у цій цікавій  дискусії, оскільки всі виступаючі були наскільки переконливі, що дійсно галузь  потребує реформування. У нашому університеті практично  по всім напрямкам є відповідні спеціалісти і ми контактуємо: з відомствами, з міністерствами і таке інше. Але я тут готуючись до  виступу перебрав це все і  бачу, щоб я не сказав, то фактично я можу повторитися. Хоча Хрущов казав: "Що, якщо ми не повторювались, то мы были обречены на  молчание, але  мовчати не можна". І мені згадалася така мудрість одного китайського філософа  Модзи він виступив… Висунув три успішні формули правління виконання  любого рішення. Перше, що він  сказав тоді: "Якщо  мудрим не наділяти високим чином, то народ ніколи не  повірить, що та справу, яку ви робите вона комусь потрібна". Тому я вважаю, що ця інспекція, орган, який буде  контролювати він повинен мати дуже  високий статус. І я вважаю, що   це тоді дасть йому  можливість  реалізувати  державну політику в галузі  екології.

Друге положення таке: "Якщо мудрим платити дуже маленьку заробітну плату, то народ ніколи не повірить, що  наша справа чи їхня справа цих мудрих важлива". І я хотів би сказати, що якщо чесно сказати, то  я багато бачив, які інспекції працюють і пам'ятаю природоохоронну прокуратуру, яку бралися в кінці 80-х, добре працювала. Можна любу концепцію, яку тут запропоновано реалізувати, але якщо її реалізувати. Люба система буде діяти, одна чи друга, чи третя, краще-гірше. Але, якщо люди, які це будуть робити, от сказав пан Ярема, що очолюють… ну, вони ж получають там такі гроші, що, напевно, доїхати до роботи немає за що і такі ж самі і в нас. І от, наприклад, зараз підвищення заробітної плати, я хочу сказати нашим дорогим голові комітету, заступнику, іншим, ну, от прийшов документ підвищать на 10 відсотків заробітну плату, але при цьому ні однієї копійки не дали. Ну, і ми зараз знімаємо надбавки на таку суму, а на таку суму піднімаємо зарплати. В результаті сума не міняється, але ми підняли зарплату. Да. Ну, певно ж і будуть всі так робити зараз, да.

І третє. Якщо мудрим не давати підпорядкування людей, то народ не буде боятися їх.

Тому, я вважаю, що якщо ми по цим би критеріям пройшли, то, звичайно, ми б швидше найшли рішення.

Що ми пропонуємо. Ми готові і, певно, ближнім часом проведемо дискусію, круглий стіл, науково-практичну конференцію з приводу реформування галузі на основі тих пропозицій, які ми вже тут почули, попробуємо помізкувати з тим, щоб не помилитися, наклавши сюди міжнародний досвід, досвід Євросоюзу, а такі фахівці в нас є, спільно, можливо, з Аграрної академії, з іншими. І ми, звичайно, думаємо, що при всьому цьому реформуванні в паралелі я пропоную, щоб ми розглянули питання вироблення єдиних стандартів підготовки та підвищення кваліфікації працівників галузі, тому що тут є певна розмитість і ми повинні відповідати тим критеріям, які висунули до нас наші роботодавці, ми накладемо знову на досвід Сполучених Штатів Америки, Євросоюзу з тим, щоб фахівці, які приходили до цих, були компетентними, до цих органів, розумними, здатними і так далі, і так далі.

І хотів би сказати, що ми готові включитися в це реформування, підставити плече і кадрам, і допомогти все, що потрібно від нас. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Станіслав Миколайович.

Я оце подумав, що, та якраз ми обговорюємо з цим, от одна з ідей, можливо, до дискусії. От ми мали проблеми зараз по областях. Ви ж знаєте, що, ну, приходить новий керівник, значить, є проблема замінити, не замінити. І от, я думаю, що, коли ми кажемо про такі контрольні моніторингові інспекторські якби функції, да, мені здається, що оця вся, значить, практика з погодженням місцевої влади, вона, напевно, хибна, тому що от, наприклад, я – керівник екоінспекції, ви уповноважили мене на цей напрямок, щоб я навів порядок і так далі. Якщо я не вибудую вертикаль жорству і так далі і піду на якісь компроміси там … по якихось регіонах, зразу будуть провали.

От я думаю, щоб нам подумати, який механізм тут відбору. Тут, звичайно, конкурс там, серйозний відбір  і так далі, і так далі, але вертикаль вибудувалась. Яка різниця, що думає голова обласної адміністрації чи ще хтось ще з цього питання?

Тоді є смисл, ця людина незалежна, вона тільки підпорядкована, так би мовити, центру у програмних речах. Я розумію, якби вона там була  якусь … спеціальні функції виконувала там не контролюючі – це я розумію. А якщо контролюючі, то якщо тільки погодження, то зразу воно, значить, просідає, ця історія.

От треба подумати, можливо, це теж ідея, яку… як нам повернути статус незалежності і некорумпованості цієї моделі? Тому що тут  ми постійно попадаємо в якісь складнощі.

До слова запрошую заступника голови нашого комітету, народного депутата, одного з ініціаторів сьогоднішньої дискусії Недаву Олега Анатолійовича. Прошу, пане Олеже.

НЕДАВА О.А. Добрий день, друзі! Дуже багато питань в екологічній галузі, дуже багато проблем. І, ви знаєте, в мене таке враження, що  нам не потрібно на Сході воювати, потрібно ще трошки посидіти, почекати, коли ще потеплішає, і Сіверський Донець висохне, і луганським та донецьким парням нема чого буде пити, і вони самі здадуться. Або потрібно передати вже Донецьку область Росії, хай вона  наведе лад з тією річкою, з тими проблемами, які там є.

Ми тільки повернулися, ну, я повернувся вчора з Донецька, із Слов'янська Донецької області. проводили конференцію по розвитку державної системи моніторингу довкілля. Ну, я вам скажу, що  з міністерства нема…  не було  нікого з руководства, бо це у них фінансово дуже важливо це і не було. Навіть і голова  державної екологічної інспекції у Донецькій області теж  не знайшов часу приїхати на  це дійство. Люди приїхали з Єнакієво, з Єнакцієвського металургійного заводу з тої сторони зіткнення приїхали і  прийняли участь, бо вони не байдужі, а  голова інспекції… І я дуже прошу вас, Андрій Миколайович, я знаю, що  у вас руки пов'язані, але я дуже наполягаю вже й прийміть до  цього… (троеєточіє) хлопця якісь міри заходів або  там потрібно дивитись на ці заходи з точки  зору воєнного часу.

Дуже болить душа за міністерство, і от Микола Володимирович сказав, що   2015 рік пройшов без екологічного напрямку в роботі уряду. І судячи по бюджету, вони так собі  і збираються провести і 2016 рік без цього екологічного напрямку. Притому, що Президент  активно приймав багато рішень з  точки  зору з балансового розвитку, була затверджена стратегія з балансового розвитку, а в цій стратегії дуже  важна і одна із складових – це  екологічна політика. Він виступав в  ООН, де наголосив, що Україна  рухається, як весь світ по стратегії з балансового розвитку, і, де були прийняті 17 цілей з балансового розвитку. Він був на кліматичній  конференції, де  звернув увагу  на те, що проблеми екологічні і на Донбасі дуже впливають на весь світ і просив допомогу. Але Міністерство екології зруйнувало саму систему,  то я кажу про кліматичну  конференцію,  систему  агентства екологічних  інвестиції було зруйновано, зробили  нерозбери-що, і було не готово для участі в цій конференції. Пан міністр, виконуючий обов'язки, приїхав з Президентом, подивився на яскравий виступ Президента і уїхав, і оставив всю делегацію без голови. І я вам скажу, що перша делегація составляла… складала шість чоловік. Шість! Але заходи проводилися у 24-ї містах одночасно. І тільки завдяки тому, що ми з Миколою Володимировичем втрутилися в цю  ситуацію, поїхав один заступник, поїхав другий заступник, були додатково ще відправлені фахівці.

Но це був провал. І тільки я дивився, у мене є чат, в якому спілкувалися ці люди, як вони працювали і вдень, і вночі. І завдяки і Світлані Коломієць, і Анні Вронській Україна що змогла, то і відстояла… Але ми не досягли тієї мети, якої могли би… мільярди доларів Україна повинна була би отримати, якщо би рішення ми відстояли ті, які приймали… Це дуже велика проблема.

І до чого я це говорю? Що є така приказка: "Як ви яхту назовете, так она и поплывет". Подорожуючи, і у відрядженнях, і так, я дивився, що, наприклад, у Швеції міністерство, називається цей заклад: Міністерство екології та енергетики. На першому місці завжди стоїть слово "екологія". І взагалі це, ну, це в усьому світі, і так він визначився.

В нас екологія – це є "падчериця". Тому я хочу, щоби ми, може там … запропонувати  і даже назвати  міністерство по-іншому. І я, ну, в міністерстві – по-іншому. Я згоден і підтримую Миколу Володимировича в тому плані, що потрібно реформування почати, ну, блоками, тому що якщо ми все почнемо реформувати – все зруйнуємо, почати блоками. Але хочу додати, що потрібно розуміти, куди ми йдемо, що ми отримаємо вкінці і якою ми бачимо всю цю програму реформування природоохоронної галузі, як воно це буде.

І тут було дуже багато прикладів і мені дуже сподобалась доповідь фахівців, науковців, бо вони займаються певний час цими питаннями і вони, ці доповіді були більш, вибачте, Андрій Миколайович, змістовні  і точні. Ну, я розумію, у вас руки пов'язані, фахівців нема, ви – ще не фахівець, але ми маємо надію, що і що ви цим, ви їм станете і що ви будете залучати науковців до роботи, до праці по вироб... з цього питання по реформуванню.

Хочу ще...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там такі функції в телефонах є, значить, щоб, от я, наприклад, як провожу засідання, натискую там, щоб воно не деренчало.

НЕДАВА О.А. ... щодо питання Міністерства економіки, я був присутній на конференції донорів, де було ЄБРР, КФ(?), ЄІП і всі казали: "Друзі, ми готові інвестувати. Беріть кошти, будь ласка, ось кошти". І вони кажуть: "Да, ми беремо, але всі проекти затримуються в Міністерстві економіки. Бо є департамент такий, який обробляє ці всі проекти". Я запитав заступника міністра: "Чому так происходит?". Він каже: "В нас немає часу на те, щоб обробляти". Я кажу: "Так відкажітесь, откажитесь от этой функции и без вас є фахівці в галузях, які обробляють ці документи". Гроші є, їх дуже багато, але ми потрібні їх… нам потрібно навчитися їх використовувати. (Шум у залі)  Так, цей відділ, можна скорочувати в два раза.

Тому я, ну, хотів би запропонувати всім дискусію з того приводу, що нам потрібно взяти за мету досягнення і напрямок всього мира, тобто досягнення 17-ти цілей збалансованого розвитку. І ці, щоб це було в нас взагалі у думках, і в голові, і коли ми приймаємо якесь управлінське рішення, якесь… щоб ми користувалися цими цілями, по яким іде весь світ.

І нам потрібно, безусловно, переформувати природоохоронну галузь, і взагалі, починати потрібно з інспекції. І до речі, Микола Володимирович, ми внесли пропозицію, ну, ви з голосу внесли пропозицію щодо заборони … на мораторій на проведення перевірок, екологічну інспекцію, так я вам скажу, вони таки, може, це і приймуть, але от патруль рибний під цю заборону не попаде, йому будуть забороняти, геологічна інспекція під цю заборону не попаде, вона не зможе вийти на перевірку. І це торкається і лісной інспекції і…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, ми тільки подали екоінспекцію, це правда.

НЕДАВА О.А. І, на мій погляд, або нам потрібно це… розширити перелік, або, це дуже правильно, я так розумію, всі ці природоохоронні інспекції об'єднати в одну.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Ну, очевидно, зараз, можливо, ми ще тоді зредагуємо по закону ..… а ще реформування не відбулось. Можливо, просто, скажімо, це там написати, що перевірки в галузі якісь там, і щоб загальна галузь була, щоб дати можливість їм працювати, не перераховувати ці структури, поки реформування не відбулося.

Але це, те, що Олег Анатолійович сказав, я думаю, може нам порадитися так оце з апарату і я пропоную подумати і експертам, може, нам зібратися на таку дискусію, от, стосовно пріоритетів використання міжнародних грошей, грантовських грошей і інвестиційних грошей, і так далі. Бо ми так тут говоримо, говоримо, а там 3 чоловіки сидять і рік не знають, куди ж їх використати. Розумієте?

НЕДАВА О.А. Вони знають. Чого не знають?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, ну, знають, да, а ми тоді, приносять нам, в нас, щоб ви розуміли, тільки на закони мільйони грошей ідуть, значить, а потім нам приносять сюди, щоб ми зареєстрували якусь дурню, значить, і соромно її представляти в парламенті. Значить, щоб ми... ну, закони – це законами, а  я кажу, що, ну, маса речей. Олег абсолютно правий, що, ну, це, так би мовити, ключовий тренд зараз світовий, всі готові інвестувати і показувати приклади, як екологічні питання вирішують, значить, а наші відомства, міністерства і ми, значить, у трьох людей там принижується, що, "може, дайте". Він говорить: "В нас часу нема – розглядати ці ваші питання".

Тому, може, дійсно би нам глянути, подивитися, що вже в нас є по грошей на цей рік, які є пропозиції. Подумати  над механізмом, як активніше нам... Ми там, 10 позицій от ми назвемо, от для нас 10 позицій – важливі. Там позиція, Президент вже сказав, Олег абсолютно правий, а що ми на  сході, ми щось робимо? Нічого не робимо. Президент заявив, що це новий Чорнобиль може бути і катастрофа. Що уряд запропонував? Як ми  реагуємо на екологічну ситуацію на сході України? А ніяк уряд не реагує. Значить, якщо нема грошей – давайте думати, ми тоді дійсно, Президент зініціював, що це міжнародне фінансування, давайте ми модель збудуємо, як ці гроші хто їх буде використовувати там. І по кожному пріоритету тоді пройдемо, свої пріоритети ми визначимо і по кожному пріоритету будемо шукати фінансування.

Бо ясно, що ми ж – реальні люди, от подивіться, що по... вчора взагалі унікальна ситуація: Президент видав Указ про наступний рік – рік пошанування чорнобильців і вийшов бюджет, де всі програми зупинені. От як раз така система управлінська у нас. Ну, як зупинені? Частина передані на місцеві бюджети, зрозуміло, що в місцевих бюджетах це не буде. А частина програм призупинена на рік. Ви знаєте, що в бюджеті, коли ми захищали в комітеті ці програми, то нас уряд просив, що потерпіть, ми призупинили їх на 2015 рік. А тепер вони автоматично призупинили і на 2016 рік та ще й рік тридцятиріччя.

Тому тут, я кажу, тут, очевидно, нам треба активніше діяти. І тому я громадськість залучаю до дискусію. До слова запрошую голову Всеукраїнської екологічної асоціації Тетяну Валентинівну Тимочко. Прошу, пані Тетяна.

ТИМОЧКО В.Т. Дякую.

Організація, яку я представляю називається  Всеукраїнська екологічна ліга, але я також представляю зараз і Національну  екологічну раду, яка об'єднує 32 національних природоохоронних організацій. Прошу   учасників слухань відкрити шосту сторінку з кінця  цих інформаційних матеріалів, бо нумерації в цих матеріалах немає, і я на жаль, не можу вам сказати сторінку. Але тут представлений проект реформування природоохоронної галузі, яку громадські екологічні організації розробили ще в  2014 році і подали їх на розгляд усіх державних інституцій: Кабінету Міністрів України,  Президенту, Верховній Раді України комітету, міністерству безпосередньо.

На жаль, до цього часу цілісне  бачення проекту реформування  природоохоронної галузі ми так  не почули від  міністерства. Те, що  сьогодні немає керівників Міністерства екології і природних ресурсів означає не тільки їхню неспроможність, а навіть відсутність  будь-якого потенціалу, в дужках можна синонім підібрати до відсутності потенціалу цього міністерства. Це просто  ганьба, коли ми розглядаємо цю важливу тему відсутнє ключове міністерство.

Громадські  організації запропонували просто напрями  реформування в цілому галузі і  ми не підтримуємо  ідею реформувати блоками, спочатку треба побачити всю картину, бо тоді одні будуть реформувати у стилі бароко цей будинок, інші в стилі модернізму, хтось класику згадає і тоді  потвора архітектурна предстане перед нашими очима. А хтось буде будувати якусь  хибару.

Тому  насправді ми вважаємо, потрібна реформа галузі. Безперечно, це займе кілька років, але ми вже два  роки втратили і нам  не представлений цей проект на  розгляд цього суспільства. Ми пропонуємо і  прошу перший слайд... Ми пропонуємо визначити спочатку мету реформування природоохоронної галузі. І такою кінцевою метою реформи має бути не збільшення  кількості, не створення патрулів, не переобрання когось, а покращення стану довкілля, кардинальне. І за рахунок створення інтегрованої системи управління, яка відповідає європейським стандартам.     

Напрямами реформування можуть бути: інституційні реформи, перерозподіл повноважень між центральними органами виконавчої влади, про що тут уже частково говорили, інтеграція екологічної політики в галузеві політики, виконання зобов'язань в рамках багатосторонніх угод в сфері охорони довкілля, і, зокрема, про те, що сказав Микола Володимирович, і фінансування з міжнародних інституцій ми маємо переглянути, збалансоване використання природних ресурсів, відповідно до цілей збалансованого  розвитку, про що також говорили народні депутати, децентралізація управління природними ресурсами на національному, регіональному, муніципальному, місцевих рівнях, і партнерська взаємодія з інститутами громадянського суспільства, бізнес-структурами, експертним середовищем.

Крім того, ми потребуємо реформи фінансування природоохоронної галузі. Я зупинюсь лише на дуже таких скромних, коротких речах, але яких… без яких не можна взагалі  нічого починати – це реформування самого міністерства.

Вже говорили про зміну назви. Ну, так, ця назва має бути інакшою. Це має бути міністерство "екологічної політики" або "збалансованого природокористування", або, як у Франції, Міністерство екології, сталого розвитку і енергетики, але в першу чергу це має бути міністерство політики, яке формує основні правила.

Ми маємо наполягати на тому, щоби були визначені пріоритетні напрями самої діяльності міністерства, які притаманні лише питанням цього міністерства, і це – охорона довкілля. Ліквідація корупційних схем не тільки у використанні державного фонду, а взагалі, подолання цієї "гідри корупції", яка сидить в цій галузі, і ми зараз скажемо, в чому ми бачимо цю проблему.

Ми маємо налагодити зовсім іншу співпрацю з інститутами громадянського суспільства для того, щоб не представляти на розгляд документи, вони у вас є в пакеті, де кожен законодавчий акт, який пропонує Державна екологічна інспекція, пишеться "консультацій з громадськістю не потребує". Більшість їхніх зараз проектів не потребують, по їхній думці, консультацій з громадськістю. Такі потвори й виходять з органів державної влади у вигляді концепцій, які нам нічого не допомагають.

Далі… І громадські слухання з промисловиками. Ну, це нормальне явище: бізнес, і з ним проводити  громадські слухання?

Що ми пропонуємо, слайд наступний, основні напрями діяльності міністерства. Зараз ми пропонуємо кілька нових принципових речень, яких зараз немає в функціях міністерства. Це екологічне управління, це інтеграція екологічної політики, це економічні механізми природокористування, міністерство має розробити ці механізми, які будуть спонукати бізнес до роботи, не тільки заборона, не тільки перевірка і штрафи, а створити такі "зелені коридори", де бізнес буде шукати для себе позитивні вигідні речі, але це буде на користь довкіллю, а не на знищення природного середовища. Місцеві плани дій з охорони навколишнього середовища, громадські організації 15 років товчуть цю тему і тільки через громадські інституції це може попасти зараз в якесь село, ми маємо тут загальний алгоритм цих місцевих планних дій запропонувати всій Україні. І, звичайно, моделі збалансованого виробництва і споживання ми маємо запровадити в усю діяльність міністерства.

Другий напрям – перерозподіл повноважень, от якраз і тут зараз в цьому криється гідрокорупція. Коли Міністерство екології і природних ресурсів створює політику, видає ліцензії своїм карманним структурам, тут же Державна екологічна інспекція не має права чомусь перевірити відповідність ліцензійним умовам, отим пестицидним  каруселям і тут же їх не можна покарати, бо немає навіть грошей на судовий збір. Розділити функцію екологічної політики і тоді в це міністерство не будуть лізти невігласи, непрофесійні люди, у яких немає цінності охорони природи, бо в політику без грошей, вона їм не цікава. Політику відділити, відділити повністю господарську функцію, Державне агентство лісових ресурсів від нас з вами, імені держави рубає ліси, от інспектор привів приклади доби сторічні. Господарська функція має бути передана національним акціонерним компаніям, НАК "Ліси України", НАК "Корисні копалини", НАК "Води України", НАК "Землі України" і там вони на загальних засадах будуть проходити всі процедури, як всі інші бізнес-структури, і не будуть вже від нашого імені нищити річки, ліси і ґрунти, і функція контролю має дійсно бути передана в єдиний орган, але не Державна екологічна інспекція, а Державна природоохоронна інспекція, тому що головна функція цієї структури має бути не перетягнути на себе всі ресурси, а зберігати природу. І я не побачила в вашій концепції, ніхто цього не побачив в вашій концепції хоч одного речення, яке би дозволило вам після цієї реформи зобов'язати виплатити штрафи чи, наприклад, збитки. Там у вас в реформі цього немає. Тільки йде мова, кого розпустити, які агенції, які створити. Ви хочете поміняти людей, які зараз недостойні? Так створіть інші прецеденти, не називайте це реформою.

І дуже важливим, шановні колеги, для нас є визначення по державній інспекції, це лабораторії. Де вони? От, єдина нормальна лабораторія в Університеті біоресурсів в Чабанах! Так що, до неї хтось має доступ з державних органів? Чи замовляти, значить, треба платити за це гроші. Хто буде вимірювати, де цей сучасний інструментальний контроль?

Наступний слайд. Я хотіла би звернути вашу увагу по створенню нових державних агентств. Ми на цьому не наполягаємо, це як приклад. Подивіться, Державне агентство природоохоронних територій. Зараз всі наші заповідні території розбиті. Хто в Міністерстві природи, хто в лісагентстві, хто в аграрній академії, хто в університеті. І це немає єдиної державної політики щодо заповідників і національних парків. Хтось має структурно це тримати в полі зору. Далі. Це для дискусії.

Державне агентство поводження з відходами. Тут взагалі сміхотворство, ми потопаємо у смітті. 13 органів влади займаються сміттям! І ми всі у смітті! Єсть тема, її треба відпрацювати одному координуючому органу. Виконається ця тема, його можна ліквідувати, створити інше, відповідно до інтегрованих завдань.

Уже говорив Олег Анатолійович про це Державне агентство екологічних інвестицій. Позорище України на цьому паризькому саміті! Так уже треба, можна говорити не про інвестиції, треба говорити про Державне агентство з адаптації до змін клімату. В усьому світі говорять не просто, що….., адаптація сільського господарства, наших галузей, ресурсних речей, економіки. Ми маємо про це говорити. Воно знову розсипане по всім міністерствам, маємо вже результат на паризькому саміті.

Ми пропонуємо ці речі переглянути для чого. Щоб з одного боку скоротити державний апарат, про що говорить уряд. Але не з'єднуючи Міністерство екології і природних ресурсів з Міністерством аграрної політики. А думаючи про функції.

Наступне, на що би ми хотіли звернути все-таки увагу, про державну інспекцію. І ми дякуємо державній екологічній інспекції, вона – єдиний орган влади, який може не погоджуватися з їхньою концепцією, але ж вони його представили, вони його обговорювали на громадській раді. Шановні, у нас  є пропозиції до вашої концепції, і, зокрема, ми хотіли звернути увагу, щоб все-таки це була інспекція охорони природи.

Наступний слайд я вже озвучила, щодо створення цих національних акціонерних компаній, які будуть від імені держави, але господарською функцією займатися.

І насамкінець, ми говоримо про адаптацію до європейського законодавства. Напрям третій – наближення, апроксимація. Шановні, навіть Міністерство подало в Кабмін і затвердило національний план адаптації законодавства. Але  жодний законопроект ще не прийшов у Верховну Раду. Лише завдячуючи Комітету з екологічної політики ми якісь спроби робимо цьому. Шановні, ну, в нас просто витрачаються шалені кошти з проектів європейських, сидять чиновники, і ніяких нам проектів не подають, нічого ми не бачимо, за два роки жодної адаптації.

Треба визначити терміново, ми просимо Комітет з екологічної політики, Миколо Володимирович, терміново розглянути саме питання адаптації законодавства. Ну, не рухається воно в міністерстві. І ви правильно сказали, туди різні подають законодавчі акти, які можуть взагалі зруйнувати існуючу систему природоохоронного законодавства.

І дуже важливим напрямом ми вважаємо сприяння переходи України до збалансованого розвитку. Найкраще було би назвати це міністерство "екологічної політики і збалансованого розвитку". І лише за таких обставин  це був би той фільтр, той державний фільтр, який би не пропускав у Верховну Раду законодавчі акти щодо дозволу полювання у заповідниках, щодо знищення природних ресурсів. Бурштиновий закон,  який нам нічого не допоможе. Має бути державна інституція, яка тримає в полі зору всю екологічну політику. А тоді можна починати по блокам.

А чого чекати по блокам? Вони одночасно почнуть реформуватися, бо це ж різні органи влади.

Шановні, я від імені громадських екологічних організацій закликаю комітет, в першу чергу, бо єдиним тепер у нас органом, який систематизується, залишився комітет, міністерство в розвалі повному, все-таки викликати на засідання окреме керівництво міністерства і нарешті призначити міністра.

І знову ж таки, тут говорили про якийсь конкурс. Шановні, що вам заважає зараз по конкурсу приймати  інспекторів? Що вам зараз заважає? Є Закон про державну службу. А от відмовитися від квотного політичного партійного принципу призначення невігласів в наше міністерство, ви... ми вас закликаємо і ми навіть вас зобов'язуємо це зробити, нарешті покласти край. Ми знищуємо Україну, ми знищуємо нашу природу, нічого не залишається для нашої... для нашого майбутнього. Ми маємо це змінити радикальним чином. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна Валентинівна.

Ми, тут ми з Олегом думали, що вихід один тільки, що підпорядкувати міністерство і ввести в склад нашого комітету, значить, щоби це, бо, очевидно, в кожного свої функції мусить робити. От, якщо взяти, ми  ....... закони  серйозні по адаптації, ну, звичайно, вони повинні походити з уряду і проходити погодження, тому що там фінансова, інституційна складова і так далі. Ми повинні впливати і вже будемо дочищати і в парламенті. Але ясно, ми не можемо на себе взяти функції уряду, уряд повинен працювати. І це єдина тільки позиція, яку я не погоджуюся, ну, в частині, бо це вже як раз більш політичне питання і до Президента, і до уряду, що стосується міністра. Тому що це відповідальність всіх, всієї влади, що така біда, що ми не маємо сьогодні міністра і дійсно, тут ви праві, оця біганина: то одній фракції віддати, то  другій фракції віддати, вона погано закінчується, вона поганою була і в попередній період. Значить, і якщо це не буде фахове управлінське призначення, тоді, ну, якби ця історія, що в минулому році, буде продовжуватися. Тому, ну, ми на комітеті, ви знаєте, так само і до уряду неодноразово зверталися, щоби якась дискусія, публічна дискусія стосовно  міністра, а як міністра – тоді стратегії розвитку. Бо наша позиція така, ви знаєте, я зробив заяву, от Талай і всі мої колеги підтримують, що  як тільки появляється кандидат чи кандидатури, вони повинні представити стратегію спочатку, а потім ми вже будемо голосувати. Бо ми одного міністра затвердили, який нам на комітеті сказав, що він жодного закону не читав, но буде вчити. Значить, вже, напевно, треба трохи іншого міністра і із розумінням

Друзі, рухаємося, по часу малова-то. До слова запрошую голову Громадської ради при Міністерстві екології Савицького Валентина Вікторовича. Прошу.

САВИЦЬКИЙ В.В. Шановні колеги, я повністю підтримую виступ пані Тимочко. Звичайно, ну, Міністерству екології якось не везло: то один обливався водою, то бігав, - міністерство розвалили повністю. Реформувати чи створювати нове – ніхто не знає. Краще було б створити нове, чим реформувати, одні осколки залишились. Я скажу, так, як довести екологію до такого стану, ну, не потрібно війни.

Звичайно, питань дуже багато. Я хочу зупинитися на деяких тезах. Біля Міністерства екології треба об'єднати всі надра, які у нас є. Це тільки так, не можна кулуарно щось там вирішувати, приєднати до другого міністерства і так дальше все. Однозначно треба розібратися з кадастрами: з кадастрами землі, з кадастрами надра, з кадастрами викидів парникових, - тобто це наше багатство, це наші гроші, це наші мільярди.

Однозначно нам треба розібратися з нашими парками, з нашими заповідниками. Ви знаєте, уже настало питання: вони розбазарюється. Що треба зробити? Однозначно агентство. Однозначно треба розібратися з наукою. Питань – те, що попередники говорили, - дуже-дуже багато. Але питання номер 1 – це перш за все професійне керівництво. Поки не буде професійне керівництво, міністр, керівники агентств і тому подібне, ви знаєте, буде повторюватися. Керівнику, який прийде, треба розібратися з законодавством, треба зістикувати ці закони, регуляторні акти. Все зроблено під корупцію, все зроблено: від 10-ти до 30-ти днів, до місяця, до двох… Закладена корупція. Зі всім треба розібратися. І однозначно ми як громадська рада підтримуємо ту тезу, те, що сказала пані Тимочко, однозначно, я скажу.

Відносно інспекції. Ви знаєте, кожен працює під себе, кожен щось робить під себе. Не потрібно, повинна бути єдина інспекція, яка буде займатися цими питаннями. Неможливо виривати з контексту якісь кусочки. Якщо ми це зробимо… Сьогодні прийшов один, завтра по квоті другий - і кожен раз буде це переробляти, треба один раз зробити і надовго.

І основне, що я хотів би добавити. У нас немає потужного лобі в парламенті. Є комітет, який старається, як тільки можна. Потужне лобі депутатів, які б оцю тему захищали. Що сьогодні екологія, ми розуміємо, це питання номер один в державі. Повторюватись не буду. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, друзі. Часу малувато, рухаємось оперативно. Директор Навчально-наукового інституту економіки та екології природокористування Державної екологічної академії Національної академії наук Антон Миколайович Третяк, прошу.

ТРЕТЯК А.М. Дякую. Шановний Микола Володимирович, шановні учасники комітетських слухань! Я хотів свій виступ почати з того, з чого починав Микола Володимирович. Коли він сказав, фантастичне нехтування природоохоронних законів, які вже прийняті. Чому я про це говорю.

От, подивіться перший слайд. З 1990 року по сьогоднішній день ми не змінили ситуацію, ми її погіршили екологічно, з точки зору екології землекористування України. Коли у нас було шість областей в нестабільному землекористування, а сьогодні вісім вже регіонів з нестабільним землекористуванням. Будь ласка, слідуючий слайд.

Так само йде питання, яке стосується антропогенного навантаження на землекористування, яке ми маємо в Україні. Ситуація погіршується. І тому яке стоїть питання. А що ми зробили для того, щоб її покращити? Будь ласка, слідуючий слайд.

Ви знаєте, що було прийнято в Україні Закон про Загальнодержавну програму формування екологічної мережі України? Чому я говорю за екологічну мережу України? Адже екологічна мережа України, це 45 процентів території України всього землекористування.

Що ми одержали в цьому році? Завершився період реалізації цієї програми загальнодержавної. На 11,5 відсотка реалізовані заходи цієї програми. Так ми ж не виконуємо самі законодавство і хочемо говорити, що змінити ситуацію. От вам вирішення, це один із ярких прикладів вирішення проблематики, про яку ми сьогодні говоримо і так дальше.

Але, якщо з цих позицій подивитися, що треба зробити по реформуванню природоохоронної галузі. І я, розглядаючи цю концепцію, яка представлена, а можу про неї говорити як фахівець, який попрацював довгий період і інспектором у земельній галузі. Повинен сказати, що ми на сьогодні ставимо питання про функціональні зміни, а не системні зміни.

І правильно пані Тимошко сказала, треба починати із системних змін. Миколо Володимировичу, дивіться, Закон про охорону навколишнього природного середовища прийнятий в 1991 році, Закон про природний заповідний фонд в 1992 році, Закон про  екологічну мережу в  2003  році. Пізніше прий… Раніше в прийнятий Земельний кодекс, пізніше Закон про державний земельний кадастр всі ці закони між собою не узгоджуються. Сьогодні земельний кадастр, який є базовою основою для всіх інших кадастрів не ведеться нормально, про що я хочу дальше вам і показати  і саме ці аспекти. Якщо ми не  наведемо так, як це в Європі  у Західних країнах, є зонування територій будь-якої країни: зона  сільськогосподарська, зона природоохоронна, зона урбанізована або забудовна як ми кажемо, і по кожній зоні розроблені регламенти. Ці регламенти доведені до нижнього рівня, скажімо, територій рад, і всі розуміють, що треба  робити, бо бачать ці регламенти. Ці регламенти є обов'язкові для всіх управлінців з різної… Від загальнодержавного або від державного рівня до  місцевого рівня, і якщо ці  регламенти не будуть виконуватися на низовому рівні, не будуть підтримуватися громадськістю, органи місцевого самоврядування, а ми говоримо сьогодні про  децентралізацію влади. То ми розуміємо, що  ніяка інспекція, яку  ми будемо створювати на державному рівні не вирішить цих проблем. Тому системний підхід.

І я  запрошую цю концепцію суттєво треба  переробити, про це вже йшла мова. І обіцяю, що академія наша  підключиться до цього питання. Треба  зовсім по іншому підійти до реорганізації, як міністерства, так і інспекції, і тільки в такому  випадку ми зможемо реально  подивитися на ті зміни, які треба  зробити.

І останнє, про що я хочу сказати, ми готові, а це треба йти робити. Якщо треба якісь кошти шукати, давайте подумаємо, зробити кілька пілотних проектів по різних регіонах, де реалізувати те, що  ми хочемо побачити на кінцевому результаті. Щоб ці пілотні проекти були системою: для навчання, для конференції, для круглих столів і так далі, і тому подібне. Це треба обов'язково зробити, без цього ми не можемо щось сьогодні показати, а що ми хочемо на кінцевому  результаті мати, і як управляти, як каже, пані Тимошко запровадження інтегрованої системи управління. Адже в Європі функціонує, яка система? Управління зверху вниз і знизу вверх. Знизу вверх    це  сьогодні громадські, органи місцевого самоврядування і тоді держава. А зверху вниз це йде держава системою управляє і треба збалансувати ці дві  підсистеми для того, щоб ми мали кінцевий реальний результат, на який ми хочемо працювати. В цілому до законодавства які пропозиції внесені, теж треба їх трошки підкоректувати, там багато є змін, але спочатку концептуально подивитися на ту систему, яку ми хочемо бачити.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

До слова запрошую голову Національного екологічного центру, Мовчана Ярослава Івановича.

Прошу, пане Ярослав.

МОВЧАН Я.І. Шановні колеги…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

МОВЧАН Я.І. Шановні колеги, звичайно, важлива тема, яка варта нашої уваги.

Ми хотіли кілька таких важливих речей зазначити просто в розвиток тих думок, які були сказані, збагатити жбанчик нашої мудрості.

Перше, ми хотіли згадати Ташлик. Більшість з вас знає що це таке.

Чому ми говоримо про Ташлик? Ташлик, це такий певний вузол і певне таке дзеркало симптом-індекатор того, що ми маємо в державі. І проект, який був запущений 50 років назад, в інших умовах економічних, політичних, при інших цінах, при іншому суспільстві, при іншій енергетиці, продовжує здійснюватись. І останні, скажімо, 10 років, країна мала великі проблеми економічні, але щороку в бюджеті опинялося півмільярда на розвиток цього комплексу. Тут картинка про те, що ми маємо і те, що мало б бути.

У випадку Ташлику порушено Закон "Про екологічну експертизу", про…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Іванович, я перепрошую, об'єктів таких у нас багато і душа болить в мене за гідроакумулюючу станцію, но ми ж вже підбиваємо підсумки по предмету нашого обговорення. Бо як кожний почне розповідати про свої біди, то ми тут… Смисл нам збиратися?

МОВЧАН Я.І. Микола Володимировичу, це ваша біда, бо це одне з семи чуд, чуда ви придумали і це чудо, це просто зразок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та якби одна біда в мене така була, в мене скільки бід, що ви тому нам треба навчитися вирішувати системно, що давайте кожен буде розповідати… Я зараз про канівську, я тільки нараду проводив про гідроакумулюючу станцію.

МОВЧАН Я.І. Пане Миколо, чи правильно я розумію, що в мене є 5 хвилин? 5 хвилин?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає, по-перше, у вас 5 хвилин. А, по-друге, ми запросили вас на обговорення конкретної теми. Друзі, ну, ми ж тут не діти! Ну, йде пряма трансляція, я запросив найкращих фахівців, щоб запропонувати стратегію природоохоронної галузі. Ви розповідаєте про об'єкт, який… таких у нас об'єктів критичних… Я кожний день по 20 людей приймаю по критичних об'єктах. Прошу.

МОВЧАН Я.І. Миколо Володимировичу, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухаю.

МОВЧАН Я.І. От що ми пропонуємо щодо інспекції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. О, це інша справа.

МОВЧАН Я.І. Да. Ми запропонували – це включено, ми хочемо вірити, в матеріали, - 10 таких важливих речей, окрім, власне, інспекційної. Ми згадували про інспекцію і контроль польовий. Але, окрім цього контролю, є ще речі, які варто пам'ятати. Це база даних це лабораторії, це інтерколібрація цих лабораторій, це підготовка кадрів, це взаємодія, це суди, це взаємодія із силовиками, з прокуратурами, це взаємодія з науками. Тобто оці 10 аспектів, яких, на жаль, немає в концепції, підготовленої інспекцією, варто мати на увазі.

І наступні речі, які теж важливі, - це ГІСи. І останні три речення. Рік назад нам вдалося в Коаліційну угоду записати про інтегральні функції Держекоінспекції. І це треба зробити. Окрім того, там записано про інтегральні функції міністерства, і, звичайно, ми маємо реорганізувати міністерство, створивши міністерство довкілля.

Про гроші. Мінприроди узагальнило і передало в комітет дані про те, що в Україні за останні 15 років було виконано 200 екологічних проектів міжнародної технічної допомоги загальною сумою на півмільярда доларів, якщо не більше. Питання: де ці долари, де ці гроші і які результати? І, звичайно, потрібно … потрібен аудит і потрібно розібратися, що робилося, щоб розуміти, що буде далі.

І зовсім останнє – це екоімператив. Наша держава має таку радикальну проблему щодо екологічної свідомості. Естонія в 1991 році ввела легкий простий закон про збалансований розвиток із десяти статей. І це як вимога, щоб у всіх законах працювало, насамперед, врахування вимог поваги до природи. І ось поки ми цього  не зробимо, ми будемо мати проблему.

І будемо окремо просити про слухання щодо Ташлику і щодо реорганізації міністерства.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я єдине скажу, що, друзі, треба чесно нам сказати, от наша спроба у комітеті, ми з цими грантами, з цією бідою хотіли розібратися. Значить, і міжнародні структури не хочуть відкривати інформацію, бо там уже, значить, корупційно воно з двох боків вже, ця система, розумієте? Ми кажемо, ну, дайте ми ж подивимося, де ті мільярди закопані, що ми не бачимо ні законів не бачимо якісних, ні проектів не бачимо якісних. Виходить, що і там, і там вже вони домовилися, вже одні і ті ж самі люди працюють, і це  проблема нам, щоб, так би мовити, цю систему  зробити. Бо вони написали це з першого дня роботи комітету, нам відписочки поприходили, що оце вони вчать, як нам прозоро з бюджетними грошима працювати. Міжнародні організації теж не дуже прозоро працюють, і це теж проблема. Треба буде  думати, як нам це забезпечити.

Запрошу директора Інституту еволюційної екології Національної академії наук Радченко  Володимира Григоровича.

РАДЧЕНКО В.Г. Вельмишановний голово, вельмишановні колеги! Ну, по-перше, я хотів почати з того, що, на жаль, оці  матеріали слухань комітету ми отримали лише от прямо перед початком засідання. Я вважаю, що це – ганьба, не було навіть  можливості більш ретельно ознайомитися з тими пропозиціями, які вносяться на розгляд парламентських слухань комітетом.

Але я  почну з наступного. В першу чергу, це з того, що, я думаю, справа не в тій назві, яка там буде інспекція, хто її буде об'єднувати, єдиний органи чи що, а в тих, фактично, фахових здібностях, і, в першу чергу, порядності тих людей, які мають працювати в такій структурі.

А взагалі, я вважаю, що на часі має стояти інше питання, це фактично забезпечення нормального функціонування природоохоронної діяльності, в першу чергу це фінансування. Оскільки без цього питання всі інші намагання наші щось  переробити,  перетворити, вони  так і кануть в лету.

Наступне. Це стосується   знову ж таки  фахових здібностей. Тут багато казали про Міністерство екології і природних ресурсів. Перш за все хочу сказати, оце невігластво, ну не може  бути  Міністерство   екології. Екологія – це просто наука. Це так само як назвати міністерство математики, міністерство   фізики. Ми якісь унікальні, у нас фактично є, мабуть, уже українська таблиця множення, яка відрізняється від інших. 

Я  враховуючи, коли переглянув всі матеріали,  дуже багато там стосується проблем реформування земельної галузі охорони  земель. Я хочу  почати з того, що нам треба створити загальнодержавну програму відродження спеціальності ґрунтознавства. От тут сидить якраз  поважний ректор інституту, тобто університету, вибачаюсь,  природокористування і біоресурсів пан Миколаєнко, в якому, мабуть, це вже єдиний навчальний заклад, де  щось збереглося з ґрунтознавства, і то  воно більше як землеробство. На жаль,  наші всі можновладці   дуже плутають землеробство  з ґрунтознавством. У нас  ця галузь  зруйнована. Раніше  це було біолого-ґрунтознавчі факультети. У нас немає кому робити оцю саму бонітіровку земель,немає фахівців, немає лабораторій. І моя думка така, що це робиться навмисно, щоб неможна потім було оцінити, коли руйнується земля, щорічно вирощуються олійні культури, а потім з'ясувати зруйнована вона чи ні, а ніхто не може.  Це спрямована така антидержавна політика.

Друге питання. Знову ж таки про Мінприроди наше, воно стосується, ну перше невігластво – це те, що там у нас… Ну, хто у нас  зараз там міністри, то історик, то філолог,  то у нас там цей філософ, то у нас там металург чи ще хтось, тобто ну не може кожна домогосподарка все ж таки перейматися такими питаннями. Я хочу сказати, що у нас Мінприроди  відсутня повна, будь-яка допомога міністерства  в першу чергу заповідним територіям. Це перше, чим  має    опікуватися це міністерство. У них  є інше –  намагання підпорядкувати собі всі міністерства, зараз ще й підпорядкувати собі Державну екологічну службу. Тобто поєднати в собі і механізм керування ресурсами, розподілами, перерозподілами, контролювати. Тобто всі функції взяти. Перетягти на себе. А ще, до речі, і поєднати там Міністерство з Міністерством тієї ж аграрної політики.

До речі, Микола Володимирович, ви тут наголосили, що академії зараз, ну, фактично, підпорядковані міністерствам профільним. А це підпорядкування, оскільки хто фінансує, той і "папа", як у нас кажуть. Це закінчиться наступним, я внаголос скажу, хай  країна почує: в першу чергу, всі міністри, які будуть, вони стануть членами цієї академії. Одразу. Академіками, так! Членкорами спочатку, директори департаментів. У нас знову будуть "професори" через три "ф" писати – "профффесор" і так далі. Ви не  доказали, що спочатку взагалі була пропозиція об'єднати ще й всі академії під егідою однієї академії, яка є національна, а її взагалі підпорядкувати Міністерству освіти.

Ну, ви знаєте, у нас історія… мало прикладів руйнації академій. Це на кшталт, як Адольф Гітлер, фактично, знищував "Леопольдіну", Національну академію Німеччини. Перше, що зробив, це наказав звільнити Альберта Ейнштейна із членів академії. Ось щось таке зараз відбувається і з керівництвом нашої держави, такі ж самі намагання я відчуваю. І це відчутно  навіть у фінансуванні: на новий… на наступний 2016 рік знову скорочення там майже на 17 відсотків фінансування НАН України. Повне фінансування всієї Національної академії наук, воно приблизно, як фінансування такого інституту одного десь там в Німеччині чи в Сполучених Штатах. А вимоги величезні ставляться, а де ж та віддача?

Таке поєднання, я хочу сказати, що це… Знаєте, як Росія те ж саме робила, і, фактично, повністю руйнує.

Але повернуся до нашого питання реформування природоохоронної галузі. Я хочу сказати, що, повертаючись до наших заповідників, я хочу сказати, що у нас на сьогоднішній день от найбільше, наприклад, у нас в Україні один з найбільших в Європі біосферний заповідник Чорноморський, він жодної копійки жодного разу не отримував від міністерства, від тих міжнародних грантів, шалених грантів. Величезні кошти, які йдуть, ну, Бог знає на що. Вони переважно отримують якісь програми, оголошують тендери, за цими тендерами чомусь виграють тендери якісь нікому не відомі приватні структури, а мова іде про мільйонні кошти.

У нас, от зараз от сидить біля мене директор Інституту зоології, я директор Інституту ….. екології, у нас директор Інституту ще є ботаніки, ми брали участь в тендерах Міністерства екології. Ми всі програємо за формальними ознаками, от і всі сторінки стоять, наприклад, там у тендерній документації і мільйонні кошти ідуть на якусь приватну структуру, яка взагалі там фахівців немає, от там якраз зарите все це, от там та корумпованість.

Зміна міністру, навіть якщо відбувається, ви скажіть, хоча б одного директора департаменту замінили там? я прихожу, там сидять ті люди, які за часів Януковича пропонували мені 50 відсотків віддавати їм відкат, вони ж ті самі там залишилися. Яке ж там реформування буде?

Далі. Що стосується безпосередньо системи реформування?

Ви знаєте, я от уважно послухав всі ці думки. В мене є пропозиція, взагалі нагляд, державний нагляд має здійснювати просто незалежно, при чому це має бути служба з величезними шаленими повноваженнями, на кшталт Державної служби екологічної безпеки, яка підпорядкована лише Кабінету Міністрів України, яка має бути повністю правоохоронним органом, саме правоохоронним органом, яка буде право мати, в її структурі має бути і служба охорони природозаповідного фонду, як воєнізований підрозділ, оце лише може врятувати, бо у нас зараз це ж поле військових подій. Подивіться на оці бурштинові проблеми, подивіться на інше, на вирубання лісів і все. З ними треба боротися буквально військовими подіями, це має бути правоохоронний орган в повному сенсі цього слова.

І на сам кінець я хочу звернути увагу на необхідність широкого залучення коштів  Державного фонду охорони навколишнього середовища до фінансування в першу чергу природних заповідників. Вони стоять, природно-заповідні території, на передостанньому місті, до речі, на останньому місці стоїть наукова діяльність, от так вона і фінансується в нашій країні.

Єгерь заповідник, а я в цьому році перевіряв чорнобильські, вибачаюсь, чорноморські, складає менше прожиткового мінімуму, 1400 – це без вирахувань, з урахуваннями – 1 тисяча 100 гривень.  Ну, порядна людина працювати єгерем? Що ми вимагаємо? А народний депутат України звертається до Академії наук, Гордєєв, вилучити заповідник терміново: одного єгеря спіймали на тому, що він там виловив декілька цеберок креветки. Давайте ми заборонимо цей заповідник, віддамо його Міністерству природи знову ж таки, сконцентрувати, щоб було краще красти, вибачаюсь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Григорович,  давайте це…

РАДЧЕНКО В.Г.  Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, часу дуже мало. Я чому вас підганяю, бо ми прив'язані, я хотів, щоб всі хоч по пару ідей потрапили не тільки в наше обговорення, а й в загальноукраїнське, оскільки наш канал "Рада" веде пряму трансляцію, і ми пов'язані, значить, цим форматом.

Давайте, ще у нас є можливості, там, в районі 10 хвилин ми попросили трошки перетягти, на 5 хвилин. Уже такі базові речі, які би бажано було би додати нам, ухвалюючи рішення.

Самойленко Юрій Іванович, голова Української екологічної асоціації "Зелений світ", пару тез базових таких. Прошу, пане Юрію.

САМОЙЛЕНКО Ю.І. Дякую, Микола Володимирович.

Ну, по-перше, ми уже так перейшли, ніби знаходимося на засіданні Кабінету Міністрів. Я б з задоволенням бачив керівником Кабінету Міністрів Миколу Володимировича, все б оце йому сказали – він би реалізував. Ну, так воно… ми переходимо.

Я хотів би повернутися до теми обговорення, а саме: зміна системи нагляду за дотриманням законодавства. Ми можемо багато говорити. Я зі свого досвіду 30-го, як я цим займався, всього-на-всього 30 років. Хто до створення екологічної міліції був причетний? Звичайно, я. І хто робив, щоб її закрили, коли вона стала корупційною? Звичайно, я робив все. Що робили ми з екологічною прокуратурою? Хто її створював і проштовхував? Звичайно, я! І тоді, коли до мене екологічний прокурор прийшов, коли я приніс йому, говорю: "Треба відкрити кримінальну справу, ось порушення екологічного законодавства". Він говорить: "Юрій Іванович, треба платити гроші".

Що я зробив? Треба було її закрити. Що робили наші шановні керівники управління, ну, той же самий Прогнибак в Києві? Колись з дідусів і бабусь за виділення землі по 2-3 тисячі вимагав і поставив генерала, який у нього це очолював. І до чого він дійшов? До того, що одиниця екологічного збору в Україні – один Прогнибак. Це ті помилки помилки, які ми можемо зробити, коли даємо такі  великі повноваження. Ви пам'ятаєте, як ми напихували і давили повноваження цьому міністерству, а потім прийшли злочевські, а потім прийшли інші, а потім прийшов Шевченко і вже  від Шевченка пропозиції, давай йому там  кадри якісь уже кругом і навкруги йдуть. А що ми не знаємо, хто  загубив це агентство екологічної інвестиції, там є  персональна людина,  яка загубила це все, розформувала і викинула, це ж уже демократ Мохник. Ми ж отут всі на їх писали. Тому,  даючи такі повноваження, правильно тут  записано: лишити любого партійного  впливу, лишити любих  отих таких надзвичайних повноважень саме і з обласною адміністрацією, Київською адміністрацією. Керівник обласного управління екології, коли відводив ці  земельні ділянки… Я прийшов… У своєму селі, сусід приходить до мене і каже, я не можу узаконити  земельну ділянку. Заходжу до  голови туди, а він каже, а треба платити, і кожний раз цей бувший міліціонер бігає до  голови облдержадміністрації із ним щось там погоджує і щось таке крутить. І тоді ми доклали всіх зусиль, щоб ці повноваження, положення земельних ділянок забрати у того управління. Тому на які  ми ризики йдемо, ми вже це робили. Звичайно, якщо буде  деполітизація цього органу, звичайно, якщо  буду оці повноваження він буде на благо охорони довкілля використовувати тільки за і  ми будемо підтримувати.

Тепер щодо Міністерства екології. Звичайно, міністр  екології він повинен напряму заходити  до Прем'єр-міністра, тоді буде фінансування, тоді буде вирішення і віддавати його… Знай, це ми так мріємо, що не буде квотний принцип, буде той квотний принцип. І треба віддати це  міністерство, якщо буде квотний принцип найбільшій фракції тільки тоді можна вирішувати наші екологічні питання.

І я хотів би ще  зупинитися, Миколо Володимировичу, буквально… Миколо Володимировичу, буквально трошки відійти, буквально одну  тезу я хотів би…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут  оперативно давайте…

САМОЙЛЕНКО Ю.І. ...не по темі сказати, вдячний комітету і  Міністерству екології також, що вони регіональний екологічний центр повертають в Україні. Але з мого досвіду, коли був створений Регіональний екологічний комітет в Україні, за моїм поданням, і я  його  за вуха притягнув, через рік-півтора після його початку діяльності тут люди, які в тому регіональному  екологічному центрі були, які його завалили,  я прийшов, побачив,  що  той регіональний екологічний комітет робить, які там справи і діла роблять, я написав заяву, я як голова комітету вийшов з цього регіонального екологічного  комітету і понаписував уряду Сполучених Штатів і в Європейський Союз,  щоб його закрили. Ми відкриваємо знову  у вас. Не відпускайте від комітету.

І останнє. Ліки, які є від таких корупційних діянь. Ліки один:  Орхуська конвенція,   громадський контроль, імплементація положень Орхуської конвенції  в оці всі документи,  які ми  обговорюємо. Громадський контроль  і тоді все буде,  як от сьогодні  на долонях. Ми назвали  прізвище,  ми назвали причетних до цих людей, і уже вони не впливають на прийняття рішень.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друзі, будемо потихеньку  завершувати. Я єдине, що у нас   ще є буквально кілька хвилин, бо не з руки  мені ті люди, які подавали  виступи, може,  якщо  б коротко вони буквально по кілька тез, якщо готові. Директор  Інституту  зоології у нас  тут є і голова  Наукової ради з проблем заповідної справи Ігор Андрійович Акімов.

Якщо лаконічно, прошу  пане  Ігор Андрійович.

АКІМОВ  І.А.  Дякую, Микола Володимировичу. Я дійсно  хочу так звести це до  декількох тез.

По-перше,  хочу сказати, що все ж таки має бути державна  екологічна інспекція потужна, яка буде  наділена відповідними повноваженнями, а крім того належно технічно оснащена.  Але хочу зразу наголосити, що не має бути тут монополізму у цій сфері. Це мають  тут брати участь і органи місцевого самоврядування, і інші  державні органі, і громадські для того, щоб передавати ці дані у цю екологічну інспекцію.

По-друге, ми вважаємо неприпустимим спроби ліквідувати Мінприроди, обмежити його повноваження, поєднати з міністерством і  так далі. Слід  повернутись і до питання щодо обґрунтованості позбавлення цього міністерства територіальних органів, це ми відчуваємо необхідність цих органів.

Далі. Треба відзначити важливість забезпечення законодавства при розробленні контролем за дотримуванням його органів і щоб вони не займалися формалістикою. При цьому, я хочу наголосити, що досі в державі немає зовсім служби моніторингу біорізноманіття, воно просто відсутнє. І ми дуже, наприклад, здивовані, спеціалісти, науковці, що зараз чомусь припинена практика підготовки щорічних національних екологічних доповідей. А чому, ми просто можемо здогадуватись. Просто через те, що немає служби моніторингу, немає щорічних, немає, це не дають грошей, немає щорічних нових даних, а писати одне і те ж теж не годиться.

Ну і тут ще треба сказати, що треба якось гармонізувати нашу природоохоронну всю, природоохоронне все законодавство із іншими векторами розвитку суспільства, тоді у нас не буде от тих самих протистоянь. Потрібно зробити так, щоб ці господарська діяльність, яка має проводитись в цих самих, в заповідниках загальнодержавного значенні, вона мала під собою основу. Міністерство не має право застосовувати квоти на використання природних ресурсів, як батіг для того, щоб покарати якихось непокірних директорів заповідників.

І тут є проблеми ще і з лісом, ви про них говорили, Микола Володимирович, я просто хочу просто додати.

В Україні 14 процентів території під лісом і одним із таких важливих предметів експорту є ліс. Та що ж це таке?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Друзі…

АКІМОВ І.А. І нарешті, треба… потреба є у систематизації екологічного законодавства,  його  кодифікації, у твердженні його у відповідній стабільності розвитку з урахуванням  політики та законодавства  Європейського Союзу у цій сфері і положень відповідної  Угоди про асоціацію. І не робити якісь точкові зміни в цьому законодавстві, яке потім порушує всю систему. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, друзі, будемо підбивати підсумки.  Я єдине, що скажу, що  біда, от  я просив, подивимося, що  там  з міністерства у нас буде з нашими агентствами і інституціями, і, власне, Академією наук, що  треба  активніше і  частіше збиратись обговорювати. От ми в третє, п'яте, сьоме я не знаю, яке слухання, значить,  і вилітає таким чином, що  не має де презентувати  позицію людям. Тобто я так розумію, що серйозні обговорення  громадські повинні бути   у кожному сегменті, тому що  не можемо ми в комітеті вирішити всі питання  наболілі, які є від долі Академії наук, значить, і закінчуючи, там землею і всім на світі.

Значить, я вас поінформую, що у нас у комітеті 14 осіб, із яких чоловік сім працює чи  вісім, значить, решта зайняті партійними всякими справами. Сім  депутатів не можуть  вирішити долю України загальну по Україні і в цьому екологічному сегменті, хоча ми  стараємося. Значить, тепер кілька тез от таких локальних ще, що я так розумію, що все-таки от  ми то, що піднімаємо тут питання, у нас немає  серйозного так би мовити серйозного корпоративного зв'язку. От всі директори  заповідників мені по черзі дзвонять, може б  вони активніше якось як корпоративна одиниця почали збиратися і тиснути на всі структури, не тільки нас просити, а і на всі структури, тому що це велика сила, то виглядає таким  чином, що всі  сидять значить, коли приходять до нас на слухання, звичайно, говорять про біди України. І далі приїжджають додому, і займаються своїми питанням, значить, а ми мусимо переконувати і Мінфін, що там зробити і всі решта, і так по  кожному сегменту.

 Тому мені здається, біда от цього відриву, значить, і від місцевих проблем є місцева влада, в тому числі. Значить, активно треба атакувати ту  місцеву владу, от як ми з цим земельним  податком. Значить, я особисто дзвоню губернаторам і мерам, щоб вони не брали земельний податок, та хіба не може колектив заповідника прийти  на засідання  міської ради переконати, що це абсурд, бо немає їм з чого платить цей земельний податок і чекати, поки ми у комітеті не вирішимо це питання. Тому я би за те…

_______________. …(Не чути) сільська рада відмінила указ Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, треба да, все рівно….

_______________. (Не чути)

_______________. Микола Володимирович, ну ви ж відмінили плату за землю з 1 вересня, так що…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відмінили. Відмінили ми плату, але до вересня боролися, потратили скільки ми сил, і то  ми  відмінили  його  внесенням в абсолютно інший законопроект, щоб обійти конфлікт інтересів, який був пов'язаний, ви знаєте з чим, з землями Академії аграрної. Це окрема історія, тому що депутати не хотіли  в зв'язку  з цим проводити.

Тепер по бюджету ми працюємо. Я єдине, щоб ми не були фантазерами. Ми знаємо реальну  ситуацію, яка є в країні. Тобто ідеально, звичайно, і з нуля написати  оптимальну європейську модель і запустити, но так воно не буде, як ми розуміємо. Тому що, якщо ми сьогодні   б'ємося… Ну  взагалі  стоїть питання, ще там тиждень назад, що  міністерства не буде, а ми придумуємо якусь значить всесвітню організацію, яка буде контролювати весь уряд, тобто  давайте реалістичні речі говорить. Про стратегію мріяти, але   тактичні речі захищати. Тобто тактичні речі  сьогодні: збереження міністерства, адекватне фінансування, захист базових програм, захист повноважень і вихід на якусь оптимізацію структур, які ми мусимо робити. Це ці речі, що я розумію, що ми можемо  зробити. А, боротьба  з  корупцією, перегляд коштів, які  є, які не використовуються, тобто  абсолютно те, що ми можемо зробити в  місячному терміні. 

Ви подивіться  в бюджет,  там одна стаття,  це до сих пір іде гроші  на завершення   реорганізацію і ліквідацію агентства  екологічних інвестицій. Тобто якщо ми  зараз скажемо, що ми там все  зліквідуємо, бо назва дуже важлива. Я розумію, що назва дуже важлива, а щоб назву  змінити в Україні, ви ж  розумієте, що треба зробити, да. Давайте ми значить із  цією ідеєю запустимо… Ми рік будемо  займатися зміною назви міністерства і зміною  всіх законів. Тобто я все-таки впирався би в повноваження, функції, гроші. От ці  речі, які тактично хоч на  16-й рік ми можемо  зробити, не забуваючи про стратегію, бо стратегія так само вважлива.  Але ще раз кажу, ви ж слухаєте засідання Верховної Ради  і дивитись, як це відбувається. От прийде завтра уряд  до нас,  і ви почуєте, що  уряд скаже, що є  оборона, є армія, є те… І ми тоже з Олегом чи з депутатами тоже виглядаємо напівсеператистами, що ми кажемо: ні, ну армія – важливо, але давайте збільшувати на екологію. Тобто ми шукаємо реальні речі, які нам треба застерегти, щоб нас не звинуватили, що ми не розуміємо ситуацію, в  якій знаходиться країна.

Тому, друзі, я наших колег просив би всі ідеї, які були по реформі, подивіться на рівні своєї структури, ще попрацюйте, проаналізуйте, подивіться, щоби ми – буде міністр сьогодні чи завтра, – щоб уже концепція була готова і ми могли би зразу в Кабмін її запускати, але треба її допрацювати. І колега абсолютно правомірно говорили про те, що є серйозне зауваження, яке? Сегмент науковий, звичайно, треба залучити, тому що виглядає, що вони паралельно працюють, агентства і всі решта окремо працюють. Щоб ми все це зробили, і я сподіваюся, що ми за ці дні кілька днів до грудня збережемо галузь фінансово її, так би мовити, підкріпимо і з наступного року активно будемо стратегічно реформувати.

Дякую за роботу. На все добре.