СТЕНОГРАМА
комітетських слухань на тему: "Екологічні проблеми видобування сланцевого газу в Україні"
від 22 травня 2013 року
Веде засідання Голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи І.І.СЕХ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановне товариство! За рішенням Комітету з питань екологічної політики про користування та ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи сьогодні ми проводимо комітетські слухання на тему: "Екологічні проблеми видобування сланцевого газу в Україні".
З 2012 року органами державної влади було прийнято ряд рішень щодо видобутку сланцевого газу в Україні. Цього року підписано Угоду про розподіл продукції, про розподіл вуглеводнів, які видобуватимуться у межах ділянки Юзівська між державою Україна та компанією "Шелл Експлорейшн енд Продакшн Юкрейн Інвестментс" і товариством з обмеженою відповідальністю "Надра Юзівська".
З одного боку сланцевий газ є важливим енергоресурсом серед нетрадиційних видів палива, а з другого – можливі екологічні проблеми видобування сланцевого газу в Україні викликають протести громадськості. Зокрема, це стосується екологічних наслідків застосування технології гідророзриву пласта і, можливо, забруднення питної води.
Маємо давно назрілу проблему – відсутність в Україні широкої відкритої дискусії із зазначеного питання, без якої неможливо прийняти відповідне рішення, що зачіпає інтереси мільйонів людей.
Як ви знаєте, за поданням Комітету з питань екологічної політики про користування на подолання наслідків Чорнобильської катастрофи у Верховній Раді України було зареєстровано проект Постанови про проведення парламентських слухань на тему: "Екологічні проблеми видобування сланцевого газу в Україні". Рішення з цього питання не було прийнято Верховною Радою. Тоді наш комітет вирішив провести з цього питання комітетські слухання. На сьогодні ситуація, що склалася стосовно видобування сланцевого газу в Україні свідчить про певні проблеми у цьому питанні, які вам усім відомі. Стан речей викладений у спеціально підготовленій записці з цього питання, ви мали можливість її отримати.
Наше завдання сьогодні – обговорити екологічні проблеми видобування сланцевого газу в Україні і знайти алгоритм їх розв'язання. Безперечно, це потребує комплексного підходу. Тому ми запросили для участі в слуханнях народних депутатів України, працівників комітетів Верховної Ради, працівників центральних і місцевих органів виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, науковців, неурядові організації та представників громадськості. Маємо широке представництво на нашому зібранні, то ж давайте почуємо думки один одного і запропонуємо шляхи вирішення цих проблем.
Пропонується такий регламент роботи: для доповіді – до 15 хвилин, виступи – 5 хвилин, реплік, коментарі, обговорення 1-3 хвилини. Пропонуємо нашу роботу завершити протягом 2,5 годин.
То ж до слова запрошується для доповіді радник міністра екології та природних ресурсів України, генеральний директор ДП "Укрнаукагеоцентр" НАК "Надра України" – Голуб Петро Сергійович. Відповідне запрошення до Міністра від Комітету надійшло, є лист від Міністра, оскільки він сьогодні знаходиться на IV Міжнародному газовому конгресі Туркменістану, що в зазначених сьогодні слуханнях, власне, візьме участь Голуб Петро Сергійович і виступить з доповіддю. Запрошуємо.
ГОЛУБ П.С. Шановна Ірина Ігорівна. Шановні присутні! Україна належить до країн, яка, маючи достатній вуглеводневий потенціал, на даний час не може забезпечити себе газом. На сьогоднішній день з розвіданих 3 трильйонів метрів кубічних газу видобуто 1,9 трильйони метрів кубічних, залишилось 1,1 трильйона метрів кубічних газу, це на 55 років з нинішніми темпами видобутку газу. Крім того, ми маємо ресурси традиційного газу в кількості 4,6 трильйонів, це ще на 200 років, якщо будемо видобувати з такими темпами. Крім цього ми маємо ще ресурсну базу – це нетрадиційний газ, яким ми сьогодні будемо займатися. Центрально-басейного типу складають 8,5 трильйонів метрів кубічних, метано-вугільних пластів 11,6 трильйонів метрів кубічних, сланцевого газу – 21,5 трильйонів метрів кубічних. Тут дані можуть бути дуже відрізнятися від 2 до 32 трильйонів метрів кубічних. І газогідрати 7 трильйонів метрів кубічних, в сумі – це ще 48 трильйонів нетрадиційного газу.
Тому, маючи такий великий потенціал, керівництвом держави ставиться завдання по збільшенню видобутку вуглеводів, в тому числі, нетрадиційних. На виконання цієї програми був проведений конкурс на Юзівську та Олеську ділянки надр. Угоду про розподіл продукції від видобутку сланцевого газу на Юзівській ділянці було підписано 24 січня 2013 року в Давосі, за участі Президента України і міністра енергетики та вугільної промисловості Ставицкого Едуарда Анатолійовича.
Конкурсне освоєння цих ділянок у травні 2012 року виграла державна компанія НАК "Надра України" та компанії, що володіють найбільш досконалими технологіями видобутку сланцевого газу: американська "Шеврон" та британсько-нідерландська "Шелл". Треба сказати, Україні повезло в цьому плані, що іменно ці компанії виграли конкурс, так я вони являються лідерами видобутку. І, безумовно, вони будуть дотримуватися всіх правил, норм особливо, що стосується екологічних проблем.
Уряд України через Міністерство екології та природних ресурсів, Державну службу геології та надр, геологічні підприємства та інститути, вже сьогодні приділяють особливу увагу питанням екологічної безпеки проведення робіт, через запровадження жорстких екологічних стандартів, та проведення моніторингу. Проведення робіт регламентується основними законами – це про надра, нафту, газ, про охорону навколишнього середовища, близько біля 10 законів. А також іншим ненормативним документами, які постійно поповнюються більш жорсткими вимогами.
І як сказав міністр екології Проскуряков Олег Альбертович, цитата: "Правительство не допустит причинения вреда экологии регионов, где планируется организовать добычу газа - это принципиальный вопрос. Минприроды Украины жестко контролирует геологическую статидию разработки нетрадиционного газа и сделает все возможное для сокращения экологических рисков до нуля.
Отмечу при этом, что нормы украинского законодательства по соблюдению инвесторами природозащитных гарантий более жесткие, чем в Европе.
Хочу еще раз подчеркнуть, что прежде чем приступить к разработке и добычи нетрадиционного газа, будет проведено несколько экспертиз, государственная, которую организует Минприроды, общественная и, по необходимости, международная".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Сергійович, є прохання і, враховуючи регламент, але говорити повільніше, тому що не встигають зробити переклад і наші гості не можуть зрозуміти, про що ми говоримо.
ГОЛУБ П.С. Добре. На сьогоднішній день в Україні в Мінекоресурсів функціонує інформаційно-аналітичний центр державної системи моніторингу довкілля, куди надходить інформація всіх регіонів. Ось вона на слайді, там можна подивитися. Ця система працює, на цю систему працюють різні міністерства, які в частці екологічних питань дають дані Міністерства екології, ці дані опрацьовуються там і в такому виді передаються споживачам вже інформації, якщо це потрібно. Якщо десь якийсь ризик, якісь неприємності екологічні, щоб оперативно можна було вмішуватися в цю ситуацію.
Для удосконалення пошуків і розвідки традиційного газу, а також традиційного і нетрадиційного, особливо нетрадиційного, Міністерством екології було створено науково-виробниче підприємство, яке має назву зараз "Укрнаукагеоцентр" і займається не тільки традиційними покладами, а займаючись ще нетрадиційними, адаптуючи все нове, що робиться в світі, що касається сланцевого газу і нетрадиційного, до наших умов і приміняючи їх на території України. Чого вибір впав на це підприємство? Це бувше підприємство "Полтава Нафтогазгеологія", потім воно мало розвиток чи це трошки слово тут не коректне, хто знає цю історію. Але це підприємство має багату історію, воно розвідало біля 170 мєсторожденій нафти і газу. Ці всі родовища були передані добувним підприємствам як державним так і приватним структурам. І зараз 80 процентів нафти і газу добувається на цих родовищах, що розвідано цим колективом. Крім того, маючи такі досягнення в області відкриття родовищ, накопичений дуже великий фізичний матеріал, який зараз дуже потрібний як іноземним фірмам так і нашим, і приватним, і державним підприємствам для того, щоб планувати розвиток сланцевого газу. Тому вибір Ставицького Едуарда Анатолійовича, який в той час був Міністром це його ідея і реалізована Проскуряковим Олегом Альбертовичем, який зараз керує цим Міністерством.
А тепер декілька слів про сланцевий газ. От слайд той, що потрібний. На цьому слайді ви бачите структуру колекторів, газ він однаковий і центральний басейн типу ущільненого колектору і шахтний, він має одну і ту ж формулу, але колектор має різний і умови залягання. Якраз на цій картинці в 100 разів збільшений розріз цього колектору. Якщо ви бачите лівіше – це колектор традиційного газу, ви бачите білі п'ятна, пісок. Зелена частина – це пори, це якраз там знаходиться газ. І чим більше буде тих пор тим більше буде в цій структурі газу.
Якщо ми дивимося далі – це ущільнений колектор, можна сюди віднести і центрального басейнового типу, тут вже синього кольору менше, там пор вже менше, тому цей газ добувати складніше.
Далі ми бачимо якраз сланцева порода – це те, про що ми сьогодні говоримо. Взагалі ми сьогодні говоримо про не традиційний газ різного типу. На верхньому малюнку там в 100 разів збільшено, наскільки маленькі пори, що їх майже не видно. А ось нижче – це теж сланцевий газ він збільшений у 50 тисяч разів і тут ми вже бачимо ті елементи, які тримають в собі іменно газ, оце білим кольором – це глина або аргіліт, як називають його геологи. Значить сірим кольором – це кероген або органіка з якої виходить газ. І темненькі ото пятна то пустоти, в яких знаходиться свободний газ. Таким чином в цьому колекторі 40 процентів – це вільного, 40 процентів – адсорбований на керогені і 10 процентів – це свободний газ.
До речі, в лабораторії нашого центру чи нашого підприємства ми можна сказати отримали перший газ на Україні сланцевий. І можемо стопроцентно сказати, що газ сланцевий на Україні є. Ми зробили такий експеримент, той колектор, який 20-30 років або й більше піднімався із свердловин… Значить ми взяли цей керн, який знаходився в нашому керносховищі розмістили його в вакуумну установку, де газували відтиля смєсь оцю газу, пропустили його через хромотограф, і ми оприділили від двох процентів, менше було, але були такі випадки було 2 і більше процентів газу. Це свідчить про те, що сланцевий газ в надрах України є обов’язково. Питання тільки стоїть про те, як його добути. От тут уже питання треба кошти, треба технології, треба відповідальність велику і дальше ті ж екологічні питання.
От на наступному слайді теж можна об’яснити, як і розміщено іменно вже в покладі в структури надр. Якщо ми подивимося на ліву частинку, де бурова вишка наверху, то це традиційний поклад, там ми бачимо такого коричневого кольору, це іменно газ або нафта може бути, якщо ці параметри будуть відповідати іменно параметрам, де знаходиться традиційний газ, це пористість більше шести процентів. А якщо там би була пористість менше шести процентів, 1 процент або 2 проценти, і проникність десь більше одної мілідарсі, то тоді це був би нетрадиційний вже газ. Хай назад, назад, будь ласка. То це був би нетрадиційний газ. Як бачите, традиційний та нетрадиційний не дуже отличается.
Якщо ми подивимося слідуючу свердловину, то вона вже пробурена на сланцеву товщу, там вже горизонтальна часть свердловини. Це те, що дає можливість із таких плотних, з такою малою пористістю колекторів отримувати газ. Ми зараз говоримо про газ.
У цьому піщанику, написано "піщаник", може знаходитися газ ущільненого колектора. Це теж, от якраз зараз наші іноземні інвестори, якраз вони і бурять свої свердловини перші на ущільнені колекторі. От якраз отак буде забурюватися свердловина перша.
Значить, дальше ми там вгорі ми бачимо шахтний газ метан, значить, це той же самий газ, але він знаходиться на рівні видобутку вугілля і цей газ знаходиться, в основному, адсорбований у самому вугіллі або пластах, які переміщуються із вуглем.
Так, дальше. На цьому слайді можна подивитися вже конструкцію свердловини. Я не знаю, це інтересно слухати вам чи не інтересно? Чи може… (Шум у залі)
А, знаєте, да? Хорошо. А що ви не знаєте?
З МІСЦЯ. Ми не розуміємо, чому ви плануєте це робити, шкоди довкіллю народу України … (не чути)
ГОЛУБ П.С. Хорошо. Шкоди ніякої…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Сергійович, три хвилини, просимо… Петро Сергійович, три хвилини залишилося до закінчення, то ми просимо…регламент.
ГОЛУБ П.С. Хорошо, якраз я підійшов зараз до забруднення, до того, що ви говорите, що ви так дуже опікаєтеся. От якраз я хотів про це говорити на цім слайді.
Тут єсть конструкція свердловини, ви бачите, що там коричневим кольором... Сейчас я її найду в себе, щоб.... так, коричневим кольором це металічні стальні колони, тут їх дві технічні колони, які зацементовані цементом. Значить, качество цементажа і качество колони провіряється відповідною, з відповідною методикою, відповідною апаратурою. Скважина впресовується тиском гораздо більшим, чим буде експлуатуватися свердловина або проводитися гідророзрив. Таким чином, якщо той горизонт, в якому ми будемо проводити гідророзрив, а це зеленим кольором, то від нього до води, до питьєвої води єсть декілька пропластів. Ці пропласти можуть бути глина, може бути мєл. А он другий – синім, це пластова вода, яка сольона, яка має компоненти, які теж не можна вживати у промисловості навіть і тим більше, для пиття. Тому якщо навіть получиться так, що якась там тріщина або гідророзрив, то до верхнього водоносного горизонту нема можливості ніяк воді пройти, водоносний горизонт, вона б обов'язково попала в водоносний горизонт, а ці пласти, вони витримані мільйони років лежать. Якби він був пористий або тектоніка була ненадійна, то ця б вода сольона, вона б уже проникла якось би на поверхність. То єсть...
З МІСЦЯ. (Не чути).
ГОЛУБ П.С. Три хвилини, будь ласка, зарахуйте три хвилин.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже прошу, я дуже прошу наших учасників слухань...
Товариство, товариство, я дуже прошу учасників слухань, будьте більш толерантними, ми дамо можливість всім висловитися.
ГОЛУБ П.С. Значить, дальше я хотів би на слідуючу картинку звернути увагу. Ні, ні, це хай буде на цьому, тут як раз для цих, хто задають питання. Для того, щоб вода не попала в село справа або по центру, село, де люди споживають воду, от свердловина красним обозначена.
Це, допустим, та свердловина, … це немає конкретно яка свердловина, це просто рисунок для того, щоб пояснити ситуацію.
Вокруг цієї свердловини є спостережні свердловини, там он чотири спостережні свердловини. Вони буряться до водоносних горизонтів. При цьому ці свердловини буряться до начала буріння основної свердловини. Беруться аналізи, все фіксується актом з представниками общественності, і цей документ храниться до кінця буріння. І в процесі буріння з періодичністю, яка заложена в проекті, контролюється забрудненість води. Якщо появляється якась проблема, тут же реагується оперативно для того, щоб устранити це явище.
Такі системи працюють у нас уже на свердловинах. Ті підприємства, які опікаються довкіллям, вони такі свердловини бурять. В часності, наші підприємства займаються цими питаннями. Ми буримо такі свердловини…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
СІКОРА О. М. Я все ж таки задам питання. Не потребую зараз відповіді, але підготуйтеся, бо я вам його напишу.
Ви 15 хвилин розказували нам, як ви будете видобувати. Але мене цікавить, як ви будете консервувати свердловини? Які будуть наслідки після вашого видобування? І чи не буде потім держава Україна вкладати гроші після того, як приватне підприємство там – чи це буде Шелл чи хтось інший – нагребе у нас мільйонів, і ми потім будемо вкладати мільярди в те, щоб консервувати, щоб зменшити ризики, катастрофи різні і вкладати в це мільярди державних коштів.
ГОЛУБ П.С. Я можу вам зараз сказати, дати відповідь.
Після того, як закінчуються всі роботи, як видобуток вже буде нерентабельний, не економічно буде добувати, відповідно будуть проведені роботи. На це є методики відповідні. Для цього є… тампонується свердловина відповідним цементом, під опредєльонним тиском закачується цемент, ставляться колони-головки зверху металічні. Все це контролюється, все це провіряється.
А до речі, якщо… я вам скажу, що гідророзрив – вам треба поїхати подивитися, де на Україні проводиться гідророзрив. Десятки гідророзривів на Україні уже проводяться. І можна подивитися. Нема абсолютно нічого страшного. Ми вже 50 років проводимо гідророзриви. І ні, жодного ще випадку не було, щоб якісь були екологічні наслідки.
З МІСЦЯ. (Не чути)
ГОЛУБ П.С. Я не розумію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариство, давайте ще два запитання до представника Міністерства і ми перейдемо до слухань, кожного вислухаємо.
Прошу запитання, представтеся.
З МІСЦЯ. …, м. Харків.
А чому ж таких свердловин, які мають бути закладені кодексом немає жодної біля села Веселове, де знаходиться перша свердловина компанії "Шелл". Чому їх немає, а дані беруться з колодязів місцевих мешканців?
ГОЛУБ П.С. Ви їм задасте питання, але я знаю, що вони зараз ведуть цю роботу, щоб на новій площадці ці свердловини обв’язати. І я відкрию секрет, можливо я не повинен про це говорити, але ми з ними ведемо переговори про те, що ми пробуримо ці спостережні свердловини на нову вже свердловину, на нову площу, на Юзівську. Це що буриться Біляєвське це не входить площадку Юзівської ділянки. А на Юзівській такі роботи "Шелл" буде проводити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще запитання до радника Міністра екології? Товариство, прошу представтеся.
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В. І.
Вы скажите как представитель Министерства, не нарушили подписанты угоды по Юзовской площади законодавства Украине не оприлюднивши ни екологічні ни соціальні складові угоди. Ні до підписанні, не після. Не порушили чи вони законодавства України?
ГОЛУБ П.С. Я думаю, що ні, тому що я знаю, що проводилось дуже багато зібрань, дуже багато проводилось мітингів, де представники і Міністерства екології і представники наших інвесторів проводили роз’яснюючи роботу з населенням. Я думаю, що якщо говорити по Харківській і Донецькій області, то там є порозуміння і я думаю, що там все нормально буде, все буде добре.
Я вам скажу більше, що, мені вже слова давати не будуть, я хочу сказати, що гідророзрив – це абсолютно, нічого немає в нашому світі абсолютно, але це безпечне робота.
Це так само, як припустимо, автомобіль. Автомобіль створений для того, щоб на ньому прекрасно їздити, але він убиває іноді людей, коли порушують правила вуличного руху. Якщо будуть бурить, будуть виконувати проекти, будуть виконувати регламенти, будуть виконувати інші нормативно-технічні документи, нічого страшного не буде. Давайте заспокоїмось на цьому і будемо займатись, для того, щоб автомобіль їздив, ті, яких ми вже їх стільки накупили, добувати нафту і газ, щоб людям було тепло і затишно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Бригинець, народний депутат України. Прошу запитання.
БРИГИНЕЦЬ О.М. Сказали про правила дорожнього руху і про автомобілі, ми чітко знаємо відповідальність водія, матеріальна і кримінальна відповідальність за певні дії. Скажіть, будь ласка, яка кримінальна і матеріальна відповідальність, і чия буде в тому випадку, якщо ті небезпеки, про які говорять екологи, в конкретному місці буде все-таки зроблена? Тобто якщо відбудуться ці дії – хто буде відповідати кримінально і матеріально?
ГОЛУБ П.С. Спасибі. Будуть відповідати всі, а в першу чергу буде виконавець, буде виконувати виконавець робіт, в даному випадку інвестор, який являється оператором цієї роботи. Якщо він зробить якесь порушення, якщо це буде по його вині, вся вина буде лягати на нього. Якщо будуть задіяні там інші якісь структури, може постачальники, то, згідно із законодавством, в судових, в кінці кінців, інстанціях будуть знайдений винуватець і буде нести відповідальність. Буде нести відповідальність, не може бути такого, щоб не несли відповідальність.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Сергійович, дякуємо.
І я хочу запросити Гожика Петра Феодосійовича, директора Інституту геологічних наук. Товариство, дозвольте, я буду проводити комітетські слухання. Директора Інституту геологічних наук Національної академії наук України, доктора геолого-мінералогічних наук, професора, академія Національної академії України.
Петро Феодосійович буде говорити про екологічні ризики при видобутку сланцевого газу.
ГОЖИК П.Ф. Можна було опустити всю цю преамбулу.
Шановна президія, шановні колеги, я не буду торкатися політичних, комерційних інтересів. Я хочу зупинитись на екологічних інтересах. Я мав змогу від Академії наук знайомитись з угодою по Юзівській площі і по Олеській площі. Зразу скажу, підготовлені угоди грамотно, стосуються виробничого аспекту, але є проблеми екологічного. Правда, по Олеській площі, сьогодні закінчу дивитись, доопрацьований варіант угоди у нас значно кращий ніж був перший варіант. Там враховано багато побажань і зауважень, які були висловлені на попередніх етапах.
Тепер, що стосується предмету, який ми сьогодні розглядаємо. У частині угоди, там є чітко записано, що оператор намагатиметься мінімізувати вплив на довкілля, тобто вплив буде. А як його мінімізувати, якщо немає відправної бази – екологічної оцінки, яка має передувати всім геологічним роботам в даному регіоні. Правда, і в проекті угоди екологічна система окремо не виписана як завдання, тільки в додатку. Це також недолік угоди.
Але зробити оцінку було б просто, так як раніше робили в старі добрі часи, коли збиралися фахівці різних галузей, проводили нараду, зробили програму, відповідальних, хто за що відповідає і робили цю роботу. В нас же іде по тендеру. Як виграють тендери не я вам буду розказувати. Це просто буває іноді смішно. І от нам потрібно спочатку буде розробити положення по тендеру, як і Міністерству екології та природних ресурсів, Івано-Франківський, Львівський, так сказать, екологічні комітети. Потім провести тендер, зробити договори. Шановні колеги, цей рік можна просто вже викреслити, він просто буде недоречний, тому що ми це все не зробимо.
Між тим, готувати екологічну оцінку потрібно негайно, це абсолютно зрозуміло. Не така вже велика проблема відібрати зразки води, ґрунту, води на різних горизонтах і те саме зробити аналізи. Але знову ж таки повторюю, не через той екологічний центр, а ті спеціалізовані організації, які все життя займаються, які знають, як це робити і вони це зроблять швидко…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Федосійовичу, помаліше трошки.
ГОЖИК П.Ф. А, добре.
Швидко зробити, в тому числі в криницях, в свердловинах і далі. А паралельно нехай робоча група, яка буде дійсно з представників Міністерства, екологічних комітетів, Надра Олеська чи Юзівська, обласних органів влади, будуть готувати конкретний об'єм робіт. Кваліфікаційні критерії, етапи і строки виконання і потім для відкритого тендеру, але спочатку екологічна оцінка. Але ця проблема екологічної оцінки, це тільки перший етап, потрібно, ще є одна проблема, яка якраз не прописана в угодах – це ризики геологічного спрямування. Це сучасні геологічні процеси, розломні зони підвищеної проникненості, тріщинуватості як шляхів міграції газів та підземних вод.
Я хотів би звернути вашу увагу на оцей малюнок. Отам червоними лініями показані розломи, бачите: є дрібні розломи, маленькі, а є такі жирні лінії, це якраз ті розломи, які живуть сьогодні. Я це говорю абсолютно спокійно, через те, що вже багато років ми займаємося, інститут, цими проблемами, на Донбасі: Засядька, Томашевська, Юзівська. Де ми картуємо ці розломи, іде дегазація по цих розломах, яка сьогодні і ми чітко встановлюємо ці розломи. Так от, якщо ви подивитесь на це, ви зрозумієте, що ділянка складна. Через те потрібно, я так думаю, що перш за все зробити крім моніторингу, те що ми говорили, зробити таку зйомку, про яку я тільки що говорив. Тому що ці розломи є небезпечними при гідророзриві, тому що можуть, затампувати ми не зможе розриви ці, розломи – це само собою, зрозумійте. Значить потрібно виходити так, або їх минати ці як кажуть розломи, або інші якісь реальності.
Я можу тільки одне сказати, що ті роботи, які проводилися вже багато років в інституті, вони картуються, розломні ці зони наносяться. Ну для цього є зйомки еманаційні з радоном, тароном, комплекси з газовим за гелієм, вуглекислим газом, воднем, які чітко фіксують розломні зони, структуру земної кори. Так от, я хотів би нагадати, що якраз оці роботи повинні бути чітко прописані як кажуть в наших екологічних як кажуть програмах. Через те, що як би ми не хотіли, щоб ми не говорили, якщо йде розрив, ми ж не знаємо, розрив іде, от я тут показував, іде розлом, який сьогодні живе, іде розрив по пласту. Що таке гідророзрив? Це міні землетрус, якби його не називали, в залежності від його потужності. Він може спровокувати інші тріщини, крім тих, які вже існують. На попередньому там кадрі, я показував геофізичний профіль, де видно ділянку, яка чітко розбита розломами. Так вона фіксується на профілях.
Так от дивіться, я хотів би ще раз нагадати. От в нас є ці розломи, як ми їх трактуємо, їх потрібно і зараз слідкувати, як вони себе будуть поводити при гідророзриві. Це дуже важливо. Тому що це якраз, я вбачаю, що це один із самих основних ризиків. Тому що забезпечити недоторканність наших водойм, криниць і так далі – це ми зможемо, і ґрунтів, як кажуть, при належній оцінці. Тут же процес неконтрольований, тут уже, як кажуть, людина не зможе контролювати.
І ще я хотів би одне, запросити, як кажуть, і попросити комітет. Давайте все-таки відійдемо від практики, яка в нас останнім часом проводиться. Оці бездумні тендери. В нас є професійна організація на Україні, от, як кажуть, інститути, ВУЗи, академії. Ну, для чого ми знову ж таки робимо, я можу тільки навести останні тендери, коли вигравали тендери, люди, які ніякого відношення взагалі не мають проблеми. Ну, вони вигравали. Ну, зрозуміло, чого вигравали.
Якщо ми підемо таким шляхом – ми знову ж таки попадемо в халепу. Тому що повинні робити професіонали свою роботу. Я думаю, якщо будемо підходити з такою міркою до цих проблем, які постануть при видобутку сланцевого газу, ми мінімізуємо, я ще раз повторюю, мінімізуємо, але не усунемо екологічні ризики. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Ну, до виступаючи запитання, товариство. Коротко.
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В.І. Петро Федосійовичу, ви мали вичитати угоду, ви розумієте, що навіть розвідка передбачає буріння усіх видів свердловин. І ви, на мою думку, дуже чітко показали ті ризики у зв'язку з розломами на Юзівській ліцензіонній площі. Як на вашу думку, розвідка у вигляді буріння вона зараз доцільна, враховуючи інформацію, вами наведену?
ГОЖИК П.Ф. Ну, я думаю, що розвідка, вона не зашкодить, як кажуть, тим роботам, які будуть проводитися перед самою пробою. Вона не зашкодить, тому що це процес відпрацьований, як кажете самі. Єдине що мене хвилює, це абсолютно хвилює, що ці кадри в нашій геологічній службі, які були, їх уже немає. Вони працюють два дні на тиждень так само, і це зрозуміло, це проблема. Через те я ще раз запрошую думати про професіоналів. Які повинні працювати над цією проблемою. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, вам. Запрошуємо до слова голову компанії "Shell" в Україні Грехема Джона Тайлі – про реалізацію проектів з видобутку нетрадиційних вуглеводнів безпечно і без шкоди довкіллю.
ГРЕХЕМ ДЖОН ТАЙЛІ. (синхронний переклад)
Пане голово, пані та панове, доброго дня! Для мене велика честь говорити сьогодні перед такою поважною аудиторією. Я б хотів розказати вам, як компанія "Шелл" керує екологічними аспектами пошуку і розвідки нетрадиційного газу.
І наступний слайд, будь ласка.
Сьогодні компанія "Шелл" бере участь у двох проектах розробки газу ущільнених порід в Україні. В рамках першого проекту спільної діяльності з найбільшим газовидобувним підприємством "Укргазовидобування" ми вже буримо першу свердловину. Другий проект – це УРП по Юзівській ділянці, знаходиться на стадії завершення оформлення документів для початку робіт.
Компанія "Шелл" має десятиліття розвитку подібних проектів у багатьох проектах світу, таких, наприклад, як США, Канада та Китай. Ми певні в тому, що зможемо проводити розвиток та видобування нетрадиційного газу без шкоди для довкілля.
Наступний слайд, будь ласка.
Аби досягти цього, ми дотримуємося наших глобальних принципів роботи. Ці принципи спрямовані на безпеку всіх робіт – захист води, повітря, дикої природи та місцевих громад. Ми також підтримуємо політику прозорості та залучення громадськості до співпраці в усіх сферах нашої діяльності. Знову підкреслюю, ми переконані у тому, що сланцевий газ може розроблятися безпечно, як і весь нетрадиційний газ.
І ще один слайд, будь ласка.
Давайте подивимося, як це робиться на нашій першій і єдиній поки що українській свердловині. Я розпочну із води, тому що це дуже цінний ресурс, і компанія "Шелл" працює над мінімізацією використання води та її очищенням згідно вимог місцевого законодавства і щодо можливостей її повторного використання згідно з нормативно-правовими актами.
На нашому першому буровому майданчику ми пробурили дві водяні свердловини глибиною
Інші принципи якими ми керуємося в проведенні робіт – це зменшення впливу діяльності на довкілля і відбитку на поверхні. Ми намагаємося мінімізувати порушення дикої природи та життя місцевої громади. Наприклад, для нашої першої свердловини ми побудували тимчасову під’їзну дорогу довжиною 3 тисячі
Це ви бачите як будівництво проходило, хоча це і коштувало нам значних зусиль і додаткового часу, вона дозволила уникнути руху транспорту, що обслуговує проект через село. Під час будівництва дороги ми використали інноваційний не тканий матеріал, так званий, геотекстиль, який дозволить провести повне відновлення земельної ділянки після того як дорога вже буде не потрібна.
Наступний слайд. Ми робимо те, що ми вважаємо, що роблять добрі сусіди, ми намагаємося, аби наше товариство було бажаною компанією, ось чому співпраця з місцевими громадами є дуже важливою складовою нашого бізнесу, ще одним з наших основних принципів.
Тут є два важливих аспекти. По-перше, ми відкриті і підтримуємо політику прозорості стосовно того, що ми робимо як ми робимо і навіщо. Наприклад, перед тим як почати будь-які роботи на першій свердловині ми провели громадські слухання і отримали згоду громади на це буріння.
У нас є працівник, чия роль полягає в підтриманні зв'язку з місцевими жителями, відповідати на їх запитання, надавати інформацію та реагувати на будь-які скарги щодо наших робіт.
Другий аспект. Створення вигоди від нашої присутності. Ми досягаємо цього шляхом втілення програм соціальних інвестицій. Звичайно, це дозволяє створити нові робочі місця і видобування сланцевого газу дозволить це зробити надовго. Також це дозволяє реалізовувати соціальні програми. Ми вже поліпшили освітлення в тому селі, де ми розпочали проводити буріння.
Одну хвилиночку, я закінчу.
Соціальні інвестиції в рамках Юзівського проекту будуть навіть більшими, ми зобов'язалися інвестувати 2 мільйона доларів США. Отже, я хотів би підкреслити, що обговорення проектів довкілля, в контексті сланцевого газу, воно не нове. І багато інституцій з високою репутацією проводили дослідження з цієї теми, і встановили, що розробка і видобування сланцевого газу можуть робитися безпечно. Я можу посилатися на британську установу геологічну, яка підтвердила, що за існування гарно регуляторних норм це може робитися абсолютно безпечно, гідророзрив і видобування. Отже, якщо навіть занепокоєння існують, ми знаємо, що них треба реагувати і ми твердо переконані, що нетрадиційний газ може розвідуватися і видобуватися дуже безпечно.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякуємо.
Коротенькі три запитання. Прошу, представтеся, будь ласка.
МІСКУН О.В. Олена Міскун, Національний екологічний центр України.
Моє питання полягає в тому, як ви вважаєте, чому операцію гідророзриву було свого часу виключено, виведено з-під дії закону про чисту воду в США, якщо він такий безпечний і нічого не загрожує довкіллю і воді, то чому цей закон тепер не розповсюджується саме на цю діяльність.
По-друге, я хотіла би зазначити неточність. У вашій презентації там сказано про те, що немає жодного доведеного випадку забруднення водоносних шарів. Насправді є такі дослідження. У місті Павіліон, здається штат Вайомінг, було проведено дослідження, в результаті якого було доведено, що водоносні шари були забруднені, в результаті операцій гідророзриву. Тобто це просто уточнення. Якщо Ви не знали про це, то є таке дослідження і я готова Вам його надати. І в багатьох випадках встановлено дуже близьку кореляцію між забрудненням води і інтенсифікацією проведення операцій гідророзриву.
Тож моє питання взагалі про те, чому гідророзрив не підпадає під закон про чисту воду в Америці. Дякую.
ГРЕХЕМ ДЖОН ТАЙЛІ. (Відповідь англійською мовою)
Так, це дуже конкретне запитання про законодавство у Сполучених Штатах. І я думаю, що щоби просто Вам відповісти потрібно подивитися на різницю між законодавством федеральним та штатів. В штатах в основному такі операції контролюються дуже жорстким законодавством штату і тому помилка вважати, якщо це не покривається одним законом, то воно не покривається іншим. Тому що гідророзрив дуже сильно регулюється в Штатах. Через те як працює ця країна, то це контролюється на рівні штату, а не федеральному.
І по другому прикладу, якщо Ви слухали, я сказав, що ми віримо, що якщо проводити правильно, витримуючи всі стандарти, гідророзрив то тоді не може бути ніякої шкоди. Звичайно, я не можу сказати про абсолютно всі дослідження, але ті дослідження, які я бачив, то вони доводять, що якщо це правильно робити, дотримуючись всіх стандартів, то ніякого забруднення не буває.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Наступне запитання, прошу.
ПЕРЕГОН О.О. Я хочу зробити теж уточнення в кінці якого задати запитання. У вас на слайдах було написано, що ваша компанія в селі Веселе в присутності екологічної громади проводила аналіз ґрунтових вод. Це помилка, ви проводили аналіз питної води. І за стандартами аналізу саме питної води, а це різниця. У Водному кодексі України вказано, що аналіз ґрунтових та артезіанських вод ви маєте проводити за допомогою мережі свердловини як це показував попередній доповідач. Ви ж робили аналіз застійної води з колодязів, частину яких селяни не використовують, тобто ви брали з самого початку забруднену воду.
Українське законодавство та нормативні акти дають можливість, якщо немає грошей на такі свердловини, дійсно, брати за допомогою колодязів, але їх треба вичерпувати двічі і брати свіжу воду, ви брали застійну. І коли я робив зауваження, а я був присутній при цьому, мені казали, що це для селян, щоб вони знали, що тут. А сьогодні ви ці аналізи видаєте за аналіз ґрунтових вод, то скажіть, така мінімізація ризиків, а ще у тих аналізах, що надрукували по ряду параметрів, написано наступне, що нижче рівня чутливості інструментів, а рівень чутливості не надрукований. Це люфт, який може потім виявитися забруднення, ви скажете, що спочатку було… ну апаратура була не чутлива. З такими люфтами і з такими вільними трактуваннями нашого законодавство ви і надалі хочете працювати? Дякую.
ГРЕХЕМ ДЖОН ТАЙЛІ. (Відповідь англійською мовою)
Пані головуюча, я хочу попросити експерта з питань довкілля щоби відповіли на таке детальне технічне запитання. Можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу дати мікрофон.
БОБРОВИЦЬКА Т.В. Отвечая на этот вопрос хочу отметить два основных момента. То, что было проанализировано в селе Веселом перед началом буровых работ, это действительно было состояние грунтовых вод на первом водоносном горизонте, наиболее мелком водоносном горизонте, и этот водоносный горизонт представлен теми колодцами, которые есть в селе. Прежде всего, почему провели такой анализ? Для того чтобы показать жителям, в том числе близлежащего села, что загрязнение подземных вод, которые они используют для питьевой воды, для своих хозяйственных нужд, что в результате наших работ такого загрязнения не произойдет. Позже, то, в чем Вы не принимали уже участия по разным причинам, когда мы добурили наши скважины, из которых мы берем воду для технических нужд, на этих скважинах в предстоящий момент времени также организован мониторинг воды уже непосредственно на более глубокий водоносный горизонт, на двести, ну на сто с небольшим метров, порядка 120 метров. Соответственно это та вода, которая потенциально может подвергаться загрязнению, если будет как бы что-то неправильно происходить с гидроразрывом. Сейчас мы видим как бы, что общественность поднимает вопросы, почему нет скважин, которые более мелкие, скважины как бы на первый водоносный горизонт. В нашей гидрогеологической модели и то, что предложили наши специалисты гидрогеологи, международные специалисты, которые работают и делают для нас эту оценку, они не видели смысла в таких скважинах, поскольку как бы мы покрывали все существующие риски теми двумя уровнями мониторинга, которые у нас есть. Это в поселке и в более глубоких скважинах. Но у нас в настоящий момент времени для того, чтобы, в принципе, как бы адресовать вот эти вот вопросы от населения и адресовать эти возможные проблемы, хотя опять же мы не видим необходимости в этих скважинах как дополнительном как бы источнике информации, но мы приняли решение, что мы будем устанавливать такие скважины просто для того, чтобы как-то снять этот вопрос и снизить, вот, возможные спекуляции на эту тему. Вот все, что мне хотелось бы сказать.
Еще хотелось бы дополнить, что мы разработали программу регулярного мониторинга состояния воды, атмосферного воздуха, почв вокруг нашей скважины. Эта программа согласована Харьковским областным комитетом по экологии и Харьковской СЭС. Соответственно эта программа также реализуется под их контролем. Это ответ на вопрос.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Запитання? Народний депутат України, заступник голови комітету Глазунов Сергій Миколайович. Запитання до пана Тайлі.
ГЛАЗУНОВ С.М. Я хотів би спитати у вас. У нас виступав директор Інституту гідрологічних наук Національної академії України Гожик Петро Федосійович, який ознайомився з угодою, і на його думку, була наступна пропозиція, що в угоді в "Прикінцевих положеннях" відображені екологічні питання. І він вважає, що треба зробити розділ в тілі угоди щодо екологічної безпеки. Скажіть, будь ласка, як ви дивитеся на те, щоб додатково записати розділ щодо екологічної безпеки в саму угоду? З урахуванням пропозицій наших науковців.
ГРЕХЕМ ДЖОН ТАЙЛІ. (Відповідь англійською мовою)
Дякую за запитання. Так. Моя відповідь на це така. Ми віримо, що питання екології вже абсолютно покриті українським законодавством дуже комплексно, тому не потрібно додавати якогось додаткового законодавства конкретного в контексті угоди.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Ще останнє запитання. Представтеся, будь ласка.
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В.І. Валерий Ловчиновский независимый эколог. Грехем Тайли, засекреченность угоды создает массу проблем. Все таки, почему угода была засекречена и кто был инициатором из подписантов этого процесса засекреченности?
И второе. Меня как эколога беспокоит то, что в ходе деятельности, если будет обнаружено забруднення середовища, по причине деятельности "Шелл" то это информация может быть оприлюднена только после 5 лет, 5 лет после закинчення угоди, это тобто через 55 лет. Как Вы этот сам пункт угоды прокомментируете. Пожалуйста.
ГРЕХЕМ ДЖОН ТАЙЛІ. (Відповідь англійською мовою)
Я не зовсім зрозумів останнє, що Ви мали на увазі. Якщо будуть якісь забруднення, то зразу буде вирішуватися ця проблема. А якщо говорити про відкриття інформації про угоду, то це контракт між державою і інвесторами. Він має комерційно чутливу інформацію і обидві сторони вирішили засекретити це, тому ми будемо відповідати, якщо будемо розкривати таку інформацію. Тобто це все робилося згідно із законами України про інформацію. Це така нормальна міжнародна практика, що такі угоди конфіденційні і через причину того, що там є комерційна інформація. Навіть існування самої угоди в інших країнах може бути конфіденційним. А угода складена таким чином. Це є як рамки як взаємодіє держава та інвестор. Важливо розуміти коли ми говоримо про конкретну діяльність, про свердловини, про гідророзриви, то все це, звичайно, буде підлягати експертному аналізу, таким публічним слуханням і такі відкриті дискусії будуть проводитися по відношенню до конкретного місця, до конкретних операцій, тому що угода це такий загальний документ просто.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Шановне товариство! Про аерокосмічні та гідрогеологічні методи у вирішенні задач екологічної безпеки при видобутку сланцевого газу в Україні повинен був виступати Лялько Вадим Іванович, директор Центру аерокосмічних досліджень Національної академії наук України. Але він задзвонив, що у нього гіпертонічний… ну певна проблема зі здоров'ям серйозна, і він просить цей аспект розповісти Мовчана Ярослава Івановича. Тому я прошу, Ярослав Іванович, об'єднайте два виступи – пана Лялька і ваш – і не вийдіть за межі регламенту. Прошу.
МОВЧАН Я.І. Шановна пані Ірино! Шановні присутні! Звичайно, це дуже важливо і дуже цікаво, що ми всі разом і маємо можливість працювати над такою важливою проблемою.
Вадим Іванович просив звернути увагу, власне, на три аспекти.
Перше. Це (і пан Гожик вже трошки про це говорив), але мова йде про три аспекти. Мова йде про структуру тих порід, які там залягають. І ось карта, яку хотів Вадим Іванович показати. Мова йде про розломи, які вже показував академік Гожик. Але ще раз зверніть увагу "Шелл" жорстоко не пощастило, вони мають справу з Дніпровсько-Донецькою западиною. Такої складної геологічної штуки в світі… Вам не пощастило. Так буває.
І третє. І що робиться з водою там. Ви бачите наскільки складна ситуація. Отже потрібно досліджувати.
І власне висновок, тобто можна думати про газ, але перед тим як подумати, потрібно відміряти і відміряти сім раз. А потім бурити, потім робити оцей на "ф", фрекінг, але не робити його до того як все це не буде зроблено. Дякую. І я думаю, що Вадим Іванович опублікує ці матеріали, вони будуть доступні, це робиться на базі центру аерокосмічного академії наук. Авторитетна установа і це буде серйозна частина до оцінки впливу на довкілля, і може бути використана пізніше, для оцінки загроз які мають місце.
І власне друга доповідь, і основна мова йде про спробу такого трошки системного бачення. Я пропоную вийти за рамки такої розмови як нам запропонував пан Голуб типу: ось є газ і давайте візьмемо цей газ, бо нам потрібен. Звичайно, нам цей газ потрібен і мені останнім часом доводилось часто відповідати на запитання багатьох друзів: "Як, ти, державник, патріот, можеш бути проти незалежності держави? Нас тиснуть зліва, справа, і так далі, у нас стільки ворогів, а тут у нас є газ, уявляєте? І давайте його візьмемо".
І знову ж таки, чому ви беретесь за цей газ, а не звертаєте увагу на такі серйозні речі, серйозні екологічні: Кривбас, шахти Донбасу, атомна енергетика, Дніпро з водоймами, проблеми з грунтами, монополія агрохолдингів і так далі. А це все правильно, ці проблеми є, але ми не хочемо ще однієї проблеми. Ми хочемо системно побачити, перед тим як запускати собі цю нову проблему, подумати, що може за цим стояти. І якщо можна перший слайд. Другий. Ні, назад.
Говорять про те, що власне я тут зупинюся на трьох моментах.
Перше. Ще декілька слів про гідророзрив фрекінг, бо це власне не є нормальний гідророзрив традиційного типу - це дуже специфічна річ. Причому тут буде вертикальний фрекінг - це дробіння породи, дуже специфічне і так використовуються якісь речі, якісь реагенти. І нормально фірми говорять, що вони майже смачні – це йде в косметиці, це йде в медицині, це правда там є такі речовини. Але окрім таких речовин там є інші речовини і оці інші речовини, там є етиленгліколь, там є бензол, там є толуол і отой списочок із сотень реагентів, які фірма відмовляється показувати і це принципова штука, канцерогени, токсиканти, ксенобіотики той самий наш класичний бензол, толуол і так далі – це є елемент загрози.
Якщо фірма покаже, що фірма збирається показувати там, добре. Ми говоримо, що там не багато там цієї речовини і що, власне, хімічної частини, яка буде викликати реакцію дробіння і, власне, елемент вибуху, там сота від процента. Це так.
Але, якщо ми зрозуміємо, що там потрібно, грубо, ту кількість води, яка потрібні для одного гідророзриву, мова йде вже про сотню тонн цієї хімії.
Знову ж таки, вода буде використовуватись повторно, буде економитися, так – це можливо, але наскільки це можливо. Ми бачимо, що мова йде про великі водойми, мова йде про сотні гектарів, мова йде про так званні амбри, і мова йде про отруйні речі.
Ми будемо говорити про те, що воно відбувається на глибині три, а вода, на певному горизонті, ми знаємо, що для Україна – це грубо п’ять горизонтів. Полтавка там Бучак, потім Синамант, Ріас і так далі до
Ось, що реально буде відбуватися?
Ми вчили фізику, ми розуміємо, що, якщо щось піднімається вгоду чи опускається вниз, воно буде перетинати все. Дійсно, ми можемо говоримо про цементування свердловин, але є останнє дослідження єврокомісії, де сказано, що протягом першого року 6 відсотків свердловин протікає. Протягом наступних 30 років протікає більше половини свердловин, це реалії, це статистика, це дослідження, ось що реально загрожує.
Ми говоримо про те, що це все не страшно, це теж не так. Ось метан, який виділяється внаслідок цієї діяльності, це підтверджені факти. Тобто ми збільшуємо кількість і збільшуємо забруднення, і води, і ґрунтів. І ось результат, ось ми хочемо такого в Україні, це Вайомінг. Але таких площадок зараз сотні в Сполучених Штатах. Якщо ми такого хочемо о'кей. Ми чомусь не говоримо про ту техніку, для однієї свердловини потрібно тисячу поїздок ось таких важких машин. Це реальне навантаження на довкілля.
Знову ж таки "Шеврон", Шелл" і так далі дотримується стандартів. Я не хотів би бути надто жорстким, да, вони стараються. Інша річ, що є речі, які поза контролем, не все вони можуть зробити. І ось ми маємо, ось Нігерія, в Нігерії "Шелл" програв суди на мільярди, після мене будуть говорити юристи і скажуть реальні суми, по яких відмовляються платити. І це трагедія того народу, і ось того, що наробив "Шелл" в Нігерії. А що наробив "Шелл" на Сахаліні? Знову ж таки знищено сотню річечок. Ось, це високі стандарти? А це "Шеврон" в Нігерії, на водній платформі пожежа, яка гасилася 40 днів. Ось "Шеврон" в Еквадорі, знову ж таки трагедія, знову ж таки велика частина Амазонії знищена і рідкісні місця.
Таким чином, ось загрози для фрекінгу. Частина з цього є в матеріалах, які роздавалися, частина є в такому спеціальному документі, який буде тут поширено громадськими організаціями. Їх багато, і ці загрози, їх варто мати на увазі, все не так просто.
І інша річ. Рік назад Міжнародна спілка охорони природи, такий собі IUCN (International Union for Nature Conservation, МСОП) зробив своє заключення, так звана Резолюція №90, спочатку 118, де він в 10 пунктах виклав, чому не можна користуватися фрекінгом сьогодні. Це найавторитетніша, найсолідніша міжнародна екологічна організація МСОП, яка налічує 10 тисяч експертів. Тобто. Якщо ця організація говорить, що не можна цього робити, пардон, давайте подумаємо, чи варто це робити, або, якщо ми будемо це робити, яким чином це робити.
Мова йде про оцінку, яку ми можемо зробити, і власне я завершую. Сьогодні, скажімо так, подвійний, щасливий чи цікавий день. Сьогодні День збереження біорозмаїття, так, а це та основа, на якій побудована наша планета, яка нам дає їжу, можливість дихати, пити воду, День біорозмаїття міжнародний ООНівський. І сьогодні 10 років назад в Києві було підписано Стратегічну довкільну оцінку, спеціальний протокол, спеціальний документ, це прорив нормального цивілізованого людства. І це знаменно, що ми сьогодні засідаємо. Який говорить, що на всю нашу діяльність варто подивитися з точки зору стратегічного розвитку на 50 років вперед. Зараз я дуже коротко покажу, ось, які параметри входять в стратегічну довкільну оцінку і це те, що має бути зроблено для цих операції, якщо ми їх хочемо робити. Україна підписала той протокол, він в силі в Європі і це цікавий документ нового типу, це в дусі РІО, це в дусі "Цілей тисячоліття". Це власне те, що дає шанс людству трошки вийти за кривбаси, за донбаси, за ті нещастя, які ми маємо, так. І ось тут є слово економіка, звичайно, хотілося б бачити економіку цієї справи з оцими ризиками, з глибинами, з цими буріннями, з консерваціями, з тим, щоб це не сталося так, як вийшло з ядерною промисловістю, індустрією, коли в ціну кіловата атомного не входить ні операції з відходами, ні те, що сталося з Чорнобилем. Одного Чорнобиля виявилось достатньо, щоб перекрити всі важливі вигоди.
І ще один контекст, знову ж таки, згідно дослідження Міжнародної енергетичної агенції, якщо ми підемо людство шляхом видобутку сланцевого газу на оцій хвилі ейфорії ми підвищимо температуру планети до 3,5 градуса, не на 2 до яких ми зараз рухаємося традиційно. Ми ще більше будемо викидати парникових газів, ми, тобто от ця невдала річ користуватись викопним паливом так. І ми маємо подумати про альтернативи. Альтернатива полягає в тому, що ми маємо припинити повільно крок за кроком використовувати викопні речі. Ми маємо перейти на вітер на сонце, ми маємо менше споживати, ми маємо краще витрачати. І чому сучасна Польща, яка має значно менше газу, а має значно в три рази вище використання енергетики, і можливості брати свої ресурси.
Чому ми не хочемо скористатись ресурсом енергозбереження, як перспективою для нашого подальшого розвитку перед тим, як пробити такі небезпечні речі. Чи хочемо ми ось незалежність таким чином? Громадські екологічні організації не хочуть такого.
Давайте подумаємо і тут цей документ про який я згадав, ми роздамо всім членам Комітету тут є трошки аналітики, трошки пропозицій, трошки речей для того, щоб ми стратегічно подивились і задумались, що ми робимо. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Запрошую до слова кандидата геолого-мінералогічних наук, викладача геологічного факультету Львівського національного університету імені Івана-Франка Харкевича Володимира Васильовича. Про небезпеки від застосування технології видобутку сланцевого газу на Олеській ділянці.
ХАРКЕВИЧ В.В. Шановний голово, шановні народні депутати, шановні громадські активісти, шановні журналісти! Щоби передбачити можливі ризики від застосування технологій видобутку сланцевого газу, необхідно з'ясувати декілька питань.
Перше. Що таке сланцевий газ? Скільки його є? Необхідно знати гідрогеологічні умови ділянки. І необхідно знати особливості технологій видобутку сланцевого газу.
Технологія видобутку сланцевого газу відома з 1821 року, тобто майже 200 років. Сланцевий газ видобувається із горючих сланців. А горючі сланці – це тверда корисна копалина, яка складається із сланців і твердої органічної речовини керогену. Кількість оцього керогену в сланцях 10, 15, 60, 80. Так сланцевий газ продукують із горючих сланців, то сланець плюс кероген, хімічним способом, хімічним, підкреслюю.
При розчиненні керогену в бензолі і толуолі отримують метан, тобто, власне, природний газ, діоксид вуглецю і воду. Водночас у меншій кількості утвориться також оксиди сірки, оксиди азоту, оксиди фосфору. Екзотермічна, хімічна реакція…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Просять повільніше, тому що наші гості не можуть перекладати. І трошки мікрофон нижче, щоби ми чули краще.
ХАРКЕВИЧ В.В. Екзотермічна, хімічна реакція відбувається під тиском 3,5 мегапаскаля і температури в 380-500 градусів Цельсій. Калорійність сланцевого газу удвічі менша.
Далі. Щоби відбулася реакція розчинення керогену в бензолі необхідно відділити цей кероген від породи, від сланцю. Велике значення має, в якому вигляді цей кероген в породі. Якщо кероген знаходиться у вигляді прожилків, його відділити від породи легко. Якщо кероген знаходиться у вигляді тонких вкраплень, то, практично, неможливо відділити його. Далі, у США вміст керогену у сланцях у середньому становить 35 відсотків. У Польщі... Ні, 35 відсотків, потужність покладу – 50-
Тепер про геолого-гідрологічні умови. Хочу підкреслити, що на Олеській ділянці поширені розривні порушення північно-західного і північно-східного напрямку. Простіше кажучи, що ці регіональні порушення, вони є негативним фактором реальної загрози якості питних і мінеральних підземних вод. Водотривка у природному стані товща під дією гідророзриву через наявність тріщин буде пропускати і питна вода буде отруєна.
Далі, на території Олеської ділянки планують добувати оцей сланцевий газ з відкладів силуру, які розташовані на глибині два, чотири кілометри, потужність цього відкладу цих силурів
Слід зазначити, що на Олеській ділянці у вищезалягаючій товщі розвідано десятки родовищ питних підземних вод. Десятки родовищ. З тих родовищ іде водопостачання міст, водопостачання Добротвірської ТЕС, Бурштинської ТЕС. Місто Івано-Франківськ знаходиться на цій ділянці.
Тобто живлення, зона живлення водозаборів питних підземних вод покриває всю територію Олеської ділянки. А тим часом у зв'язку з технологією видобутку сланцевого газу водопостачання може бути порушено через забруднення водозаборів питних вод.
Далі. Горючі сланці – це тверда корисна копалина. Але американські компанії його розвідують не за методикою твердих корисних копалин, а за методикою експлуатації. Що це значить – експлуатації? Тобто, тільки здійснивши гідророзрив, тільки здійснивши закачку того хімічного розчину, вони можуть сказати, є газ чи немає того газу.
Тепер про технологію. Метод гідророзриву для сланцевих свердловин об'єднує три процеси. Перший процес – це проведення вибуху у свердловині. Щоби в руді утворилися тріщини, і кероген відділився від породи. Другий процес – закачування у свердловину під тиском суміші 20 тисяч метрів кубічних розчину прісної води, піску, хімічних реагентів (2 проценти), тобто 400 тонн, це переважно бензол та толуол.
І третій процес – це відкачування сланцевого газу і зворотних вод на поверхню. Перейдемо до першого процесу, на американських не глибоких родовищах до півтора кілометра вибухи викликають, вибухи для того, щоб кероген відділився від породи, викликають землетрус, потужності 4,7 бала за шкалою Ріхтера. На Олеській ділянки глибина залягання сланців 2-
За методикою, яку я виклав в журналі "Нафтова і газова промисловість України" ці свердловини сланцевого газу розташовують на перетині розломів, а гідрогеологи знають, що саме на перетині розломів знаходяться родовища питних вод. Так ось від застосування цього першого етапу гідророзриву є небезпека, що внаслідок тих землетрусів буде порушена інфраструктура, інфраструктура вугільних копалень, а на Олеській ділянці є 10 вугільних копалень, а раз буде порушена інфраструктура вугільних копалень, то є небезпека загибелі людей. Буде порушена інфраструктура міста Івано-Франківська, буде порушена інфраструктура Добротвірської і Буштинської теплоелектростанцій. Тобто тільки від того першого етапу дуже велика небезпека.
Від другого етапу, закачування. Закачування оцієї хімії під землю, закачується пісок, щоб він ці тріщини, які ми здійснили внаслідок взриву закріпити, закачуємо хімію, щоб підвести до керогену цю хімію, щоб відбувалася реакція. Я вже говорив, що переважно кероген розчинається в бензолі і толуолі.
Реакція відбувається, я вибачаюся… При використанні природної тріщиноватості та такій високій густині водозабірних свердловин, які є на Олеській ділянці. Тобто я вже говорив раніше, що вся Олеська ділянка знаходиться в зоні живлення водозаборів. Сотні водозабірних свердловин на питну воду, є водозабори на мінеральну воду. То є небезпека, що оцей другий етап спричинить отруєння питних підземних вод, артезіанських вод, артезіанського водозабору.
Далі. Захистити від такого техногенного отруєння неможливо водозабір. Я вже говорив, що є на Олеській ділянці розломи, вони якраз сприяють поширенню оцього забруднення не тільки на територію майданчика свердловини, але і далеко за межами, на десятки і сотні кілометрів. Тобто є загроза, що усього кілька свердловин можуть зробити населення Львівської, Франківської, Тернопільської областей жертвами техногенної катастрофи.
Далі. Щоб ви знали, що ГДК бензолу у воді одна тисячна міліграма на літр, вот. Далі. Про третій процес. Значить, утворений в результаті реакції оцей метан і диоксид вуглецю – СО2 створюють ефект реліфту і оця зворотна вода піднімається догори. Оця зворотна вода, оцю зворотну воду, її в ставок-накопичувач тих зворотних вод, от. 2 тисячі метрів кубічних оцих зворотних вод, от.
В Інтернеті є повідомлення, що біля села Яремівка на Юзівській ділянці оцей ставок-накопичувач зворотних вод уже пропускає оцю отруєну воду в грунтові води, а далі оця отруєна вода фільтрується до криниць, до річки. Тобто є небезпека від цього третього етапу забруднення питних вод, питних грунтових вод і поверхневих вод.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Васильовичу, мусите вже по регламенту…
ХАРКЕВИЧ В.В. Зрозуміло. Буквально ще пару хвилин.
Ще одна небезпека, яка існує при видобуванні сланцевого газу. Що майданчик має велику територію (майданчик під сланцеву свердловину) – біля
В Україні є і діє екологічне законодавство. Потрібно дотримуватися екологічного законодавства. Екологічним законодавством України заборонено в зоні живлення, водозаборів закачувати хімію оцю в підземні горизонти і розташовувати оті ставки зворотних вод з отруєною водою на поверхні. Заборонено …
Далі. Санітарно-захисна зона отих ставків має бути не менше
Ну я думаю, досить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
ХАРКЕВИЧ В.В. Дякую за увагу.
Глазунов С.М. У мене одне маленьке запитання до Вас.
Скажіть, будь ласка, як ви відноситесь до висловлювань свого колеги з вашого Львівського національного університету кандидата геологічних наук Василя Дяківа, який вважає перебільшенням загрози і забруднення питних водозаборів. Ваш колега Василь Дяків, кандидат геологічних наук, з вами в одному інституті працює, він вважає перебільшеним загрози забруднення питних водозаборів.
ХАРКЕВИЧ В.В. Питання зрозуміле. Я це пояснюю так, що доцент Дяків Василь Олексійович не знає екологічного законодавства України. Він не знає що таке зона санітарної охорони, що таке зона живлення водозаборів, що таке санітарно-захисна зона зворотнього ставка ………
ГОЛОВУЮЧИЙ. Того він доцент ще тільки.
ХАРКЕВИЧ В.В. Тобто доцент Дяків рекламує своє незнання. От і все, більше нічого.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Володимир Васильович.
Я хочу зараз запросити Зукоскі Хорхе, президента Американської торгівельної палати в Україні, яка нам люб'язно сьогодні надала наші пристрої для перекладу і потім підготуватися Кубрак Зофії Володимирівні.
ЗУКОСКІ ХОРХЕ. (Синхронний переклад)
Пані та панове! Я Хорхе Зукоскі і, як сказала пані головуюча, я президент Американської торговельної палати в Україні.
Я хочу, по-перше, подякувати пані головуючу за те, що дали можливість звернутися до вас по такому важливому питанню, яке стоїть на порядку денному Верховної Ради, яке, дійсно, воно має… яке безпосередньо стосується інтересів населення України і держав-інвесторів.
В моєму сьогоднішньому виступі я не буду говорити про екологічні аспекти видобування сланцевого газу в Україні і великої важливості, які всі сторони надають безпеці навколишнього середовища. Оскільки я абсолютно переконаний, що присутні тут високоповажні експерти нададуть вам вичерпну інформацію, важливу для того, щоб усі ми зрозуміли всю глибину цього питання. Натомість я хотів би висвітлити декілька речей важливих для безпечного та прозорого виконання великомасштабних проектів з видобування вуглеводнів так, щоб це дуже безпечно й дуже прозоро все робилося.
По-перше, існує потреба в постійному конструктивному діалозі та добре скоординованій співпраці між державними органами і інвесторами.
На даний момент Україна знаходиться на початковому етапі створення нормативно-правової бази для видобування сланцевого газу та створення можливостей для ефективного вирішення екологічних завдань.
Ми були б дуже вдячні, якби це важливе завдання виконувалося б в тісній співпраці з інвесторами та з неурядовими організаціями. Вважаємо, що відкритий діалог дасть змогу створити законодавство, від якого виграють і держава, і інвестори, і в основі якого буде лежати захист навколишнього середовища та залучення таких необхідних інвестицій, а також створення нових робочих місць, що буде сприяти економічному зростанню України та її модернізації.
Ми пропонуємо створити можливість для того, щоби зібратися за одним столом з представниками влади, відповідальними за прийняття стратегічних рішень і провести відкрите обговорення того, що потрібно зробити в цій сфері з врахуванням специфіки і технологій, які використовуються для видобування не традиційних газових ресурсів.
Як палата взагалі так і наші окремі члени можуть допомогти і які рішення потрібно ухвалити для балансу інтересів держави і інвесторів, і водночас забезпечити найвищий, це дуже важливо, водночас забезпечити найвищий рівень захисту навколишнього середовища.
Дозвольте мені наголосити, що інвестори не мають на меті зменшити чи послабити контроль захисту навколишнього середовища. Хочу повтори це для того, щоб правильно було перекладено, інвестори не мають на меті зменшити чи послабити контроль захисту навколишнього середовища, а навпаки ми переконані і інвестори переконані, що він має бути дієвим. Сектор повинен регулюватися чіткими, прозорими, послідовними правилами. Нині в Україні існує багато законів, підзаконних актів, стандартів, які регулюють питання навколишнього середовища. Тому іноді питання полягає не в створенні нових регуляторних актів, а в потребі належного виконання існуючих актів, що я переконаний, компанії готові робити відповідно до своїх принципів роботи та кодексу корпоративної етики.
Ми також підтримуємо ініціативу, щоб всі ці існуючі правила було зведено в один загальний документ, це дуже важливо, щоб всі правила були зведено в один загальний документ, який би відповідав найкращій міжнародній практиці, адаптованій до українських реалій і щоб це було єдиним документом для посилання.
Дозвольте мені також зазначити, що одну угоду про розподіл продукції з компанією "Шелл" уже підписано. І ми сподіваємося інша угода також буде незабаром підписана.
Підписання угод про розподіл продукції – це тільки початок, це не означає, що інвестиції вже зайшли в Україну, чи що роботи розпочнуться негайно після без будь-яких правильних екологічних оцінок, що насправді є важливим для України, її економіки та українських працівників, які отримують доступ до нових робочих місць це те, що угоди про розподіл продукції виконувалися успішно. Тому інвестори повинні бути впевнені, що існує стабільна передбачувана нормативно-правова база і що стабілізаційне положення в законодавстві у сфері угод про розподіл продукції не буде порушуватися державою.
Дозвольте мені запевнити, що наша організація готова поділитися міжнародним досвідом, накопиченим нашими експертами, і готова надати будь-яку підтримку, яка може бути потрібна для того, щоб у нормативно-правовій базі були враховані інтереси всіх сторін.
Другим питанням я хотів би привернути вашу увагу до потреби створення єдиного органу для роботи з питаннями видобування нетрадиційних газових ресурсів. На основі досвіду Великобританії, де цим питанням буде займатися спеціально створене управління нетрадиційного газу та нафти. Як приклад, в Україні це міг би бути, наприклад, один із департаментів Міністерства екології та природних ресурсів України. Ми переконані, що це дозволить вирішувати питання ефективно, вчасно та прозоро.
Ми усвідомлюємо, що для створення такого органу може знадобитися певна підготовка українських спеціалістів, а також спільноти неурядових організацій, оскільки країна робить перші кроки у сфері видобування нетрадиційних вуглеводнів. Тому ми готові, як організація, надати підтримку, доступ до найкращої міжнародної практики шляхом залучення наших найкращих експертів для того, щоб такий орган мав необхідну кваліфікацію для своєї успішної діяльності.
Третє і ми вважаємо це також дуже важливе питання. Нам потрібно визначити декілька питань для спільної роботи в тісній співпраці з Міністерством екології і Комітетом Верховної Ради з питань екологічної політики для побудови ефективного партнерства, також з приватним сектором та неурядовими організаціями для того, щоб це ефективне партнерство було таким, від якого виграють місцеві громади, оскільки населення, яке живе та працює в районі видобування сланцевого газу, повинно мати зиск від доходів, що поступають і в бюджет.
І на завершення хотів би сказати, що потенційні ресурси сланцевого газу України представляють значні інвестиційні можливості, які дадуть змогу замінити традиційні імпортні ресурси і прокласти шлях до здобуття енергетичної незалежності у довгостроковій перспективі.
Якщо ми досягнемо успіху у виконанні великомасштабних інвестиційних проектів, в Україні можуть відбутися великі зміни. Що перетворять її з невеликого чи середнього напрямку для інвестицій в місце для великих інвестицій, що створить нові робочі місця, прискорить економічне зростання та допоможе Україні просуватися на шляху до того, щоб стати невід'ємною частиною Європи.
Давайте працювати разом для забезпечення безпеки навколишнього середовища і для використання Україною можливостей, якими її нагородила природа. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
І запрошуємо до слова…
Прошу, запитання. Але я хочу сказати, що пан Хорхе президент Американської торгівельної палати, екологічні проблеми він…
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В.І. Валерий Ловчиновский.
Господин Хорхе, не вважаєте ви, що договор котрий на подходе с "Chevron", в частности участия там "Надра Олеська" может рассматриваться американським законодательством как корупційна складова. Що може припустити якісь санкції американської держави. Таку думку висловив Едвард Чоу, недавно коментуючи угоду з "Shell", но с "Shell" это другой протекторат.
И второе питання короткое. Знаете ли вы примеры загрязнения окружающей природной среды в Америке в связи с применением технологий гидроразрыва? Спасибо большое.
ЗУКОСКІ ХОРХЕ. (Відповідь англійською мовою)
Добре. Дякую за Ваші два запитання. Те що стосується Вашого першого запитання, я не… Дайте я так скажу. Наскільки я сам особисто вважаю, я погоджуюся з тим, що сказав пан Чоу. В кінцевому результаті компанії, які ми представляємо, Шелл, Шеврон та інші, вони, звичайно, мають виконувати закон про боротьбу з корупцією, вони проводять процеси всі перевірки і вони ніколи не увійдуть в угоду проти закону, чи закону американського, чи проти цього закону протидії корупції. Я абсолютно переконаний, що ці організації вже зробили всю роботу для того щоби правильно скласти ці угоди.
Стосовно Вашого другого питання про питання довкілля, я не є експертом в цій сфері. І я знаю що занепокоєння було і там і тут, і наша організація дуже зацікавлена в тому, щоби мати дійсно дуже продуктивний діалог між усіма зацікавленими сторонами, тому що ми абсолютно віримо, що з правильним законодавством, якщо будуть правильні нормативи і якщо такі компанії, які мають можливості працювати по угодам про розподіл продукції, ми вважаємо, що вони зможуть, ці компанії, дійсно досягти цілі стимулювання економічного розвитку, будуть створювати робочі місця, будуть допомагати Україні стати незалежною в енергетичному сенсі і будуть це робити так, що це не буде зашкоджувати довкіллю. Ми абсолютно в цьому переконані і законодавство допомагає в цьому. А ми це можемо робити тільки через діалог, через факти таким чином щоби пам‘ятати про інтереси і держави і населення. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Прошу запитання. Ще два запитання і завершуємо.
МІСКУН О.В. Олена Міскун, Національний екологічний центр України. Підкажіть, будь ласка… Добре. Підкажіть, будь ласка, чи маєте ви якісь оцінки, ну хоча б приблизно, на якому рівні будуть створені нові робочі місця в Україні саме у зв’язку з реалізацією Угоди з "Shell"? Дякую.
ЗУКОСКІ ХОРХЕ. (Відповідь англійською мовою)
Я думаю, що головним фактором, одним з головних факторів є те, що ми маємо розуміти різницю між підписанням угоди та початком процесу розвідки. А потім вже чи будуть тут комерційні резерви, запаси газу, і тільки після того як компанія проведе розвідку, тоді ми будемо розуміти, скільки там, які є запаси, і це буде ключовим для створення робочих місць у майбутньому. Я перепрошую, у мене нема конкретної відповіді не це запитання. Нам потрібно просто вірити, що є ресурси і що буде багато робочих місць створено після того.
ПЕРЕГОН О.О. Пане Хорхе, у Резолюції Європарламенту від 12 листопада минулого року перелічено 4 штати і 100 населених пунктів США, де повністю заборонено видобуток сланцевого газу методом водного фрекінгу. І ми знаємо, що щороку цей перелік населених пунктів, штатів зростає, втілюється у життя все більше обмеження для фрекінгу. То якщо ви не можете переконати людей на території вашої держави. Чому ви думаєте, що ви переконаєте у нас? Дякую.
ЗУКОСКІ ХОРХЕ. (Відповідь англійською мовою)
Ну, у мене привілея велика і велика честь. Я живу і працюю в Україні. Я не працюю в Сполучених Штатах. Моя організація там не працює. Ми працюємо тут з нашими членами, з неурядовими організаціями. Ми намагаємося знайти якусь базу для того щоби проводити програму. І ми думаємо, що ми можемо це робити, і ми чекаємо від вас допомоги, щоб ми це робили і робили правильно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Ще одне, останнє запитання.
ОЛІЙНИКОВА Г.В. Галина Олійникова, громадська організація "МАМА-86". У Вас дуже цікава назва вашої доповіді: "Баланс інтересів держави та інвесторів". На жаль, у цій формулі відсутній інтерес народу України. А держава і народ України – це абсолютно різні речі. Де ви бачите саме народ України? Дякую.
ЗУКОСКІ ХОРХЕ. (Відповідь англійською мовою)
О, я перепрошую. Я, можливо, нечітко про це сказав, коли виступав, але ми вважаємо, що дуже багато зацікавлених сторін мають брати участь в цій розмові. І, звичайно, держава має бути, приватний сектор, але як я раніше казав, і неурядові установи, вони також будуть представниками народу, так? І тому, якщо ми будемо мати такий широкий діалог, то ми будемо враховувати занепокоєння всіх. І ми будемо слухати один одного таким чином, щоби знайти компроміси і спільну основу таким чином, щоби ми всі в кінці виграли від того.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
Прошу, запрошую кандидата хімічних наук Кубрак Зофію Володимирівну. Про токсичний вплив хімічних речовин, які використовуються при видобуванні сланцевого газу. Товариство, я ще нагадую про регламент. Зофія Володимирівна, 5 хвилин.
КУБРАК З.В. Чую. Шановна пані Ірино, шановні присутні! Ну, перше я хочу зробити поправку, я кандидат фармацевтичних наук.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте.
КУБРАК З.В. Значить вже дуже багато було сказано про екологічні наслідки при видобуванні сланцевого газу. Мені залишилось сказати дуже мало і зробити, напевно висновки як хіміко-токсикологу.
Справа ось в чому. Я хочу сказати і зупинитися на тих 5 відсотках хімічних речовин, які додаються при гідрозриві до гідросуміші. Ну відомо, що є вода, є пісок кварцовий і додається 5 відсотків хімічних речовин, і робиться взрив. От про тих 5 відсотків я хочу поговорити.
Справ в тому, що в квітні місяці ми мали слухання в нашій Львівській обласній раді і з нами була компанія "Шеврон". І відповіді, які додаються речовини, ми не отримали. Сьогодні при вході нам дали програму, там є деякі речовини, далеко не всі і деякі речовини все-таки наведені. Ну я хочу сказати, додаються які речовини. Це, в першу чергу, поверхнево-активні речовини, до яких відносяться і спирти, до яких відносяться етиленгліколь, ізоаміловий спирт. Ну, що таке етиленгліколь знають дуже багато всі – це є антифриз, входить до складу антифризу. Це високотоксична речовина, яка діє на судини, викликає некроз, це протоплазматична отрута. Ізоаміловий спирт також відомо, що це за речовина – це входить до складу сивушних олій, надзвичайно також токсична речовина, гепатоксична речовина.
Крім того, до складу входять дуже багато похідних бензолу – це сам бензол, толуол, ксилол, входить ще, крім того, деметилсульфат. Що стосується деметилсульфату, наприклад – це, на сьогоднішній день, це є найбільш токсична речовина і найбільш канцерогенна речовина. У Першій світовій війні деметилсульфат використовувався як бойова отрута. Всі речовини, які мною перечислені: бензол, толуол, ксилол, нафталін – це є дуже сильні канцерогени і серйозні канцерогени, з якими необхідно рахуватися. Слід сказати, що всі ці речовини, вони є органічні розчинники, і вони відносяться до групи речовин "леткі отрути". Що це означає? У тому числі, і етиленгліколь і ізоаміловий… ізопропіловий спирт, який додається, це леткі отрути. Це означає, що ці речовини, ви знаєте, що при фрекінгу, у здійсненні фрекінгу рідина під тиском, вона там… відбувається взрив, і назад вона повертається. Значить, вчені доказали, гідрогеологи, геологи, доказані, є літературні дані, що не вся рідина, яка туди закачується при горизонтальному взриві, повертається назад. Доказано і описано в літературі, що 20 відсотків рідини все-таки залишається там, у ґрунті, всередині, у цих пластах. І разом з нею залишаються токсикологічно важливі речовини. Але все-таки 80 відсотків виходить, і ми їх збираємо у цих амбрах, резервуарах, про які було сказано.
Що відбувається з леткими отрутами, з органічними розчинниками? Вони утворюють етиленгліколь, бензоли, толуоли, ксилоли, нафталіни, вони утворюють так звані тумани. Тобто вони піднімаються у вигляді парогазової фази і стоять, утворюють тумани. При невеликому вітрі ці тумани розвіюються, і треба слід тут відмітити, що у нас населення на один квадратний кілометр на Україні становить 120 людей на відміну від Сполучених Штатів Америки, де дві людини на 4-
Крім того, я хочу сказати, що оця фрекінгова рідина, яка повертається назад з свердловин, вона несе з собою з надр землі важкі метали і радіаційні метали. Що таке "важкі метали", ми знаємо, це отрути, які накопичуються в організмі, створюють... в організмі зв'язуються з білками, утворюють хелатні стійкі сполуки, зберігаються там в нашому організмі, в людському організмі, тваринному організмі, зберігаються роками, при тому згубно діючи на організм. Це є нейротоксичні, нейротоксини, це є гепатотоксини, канцерогени.
Слід відмітити, що в таких, в цих важких металах є навіть талій. І в дослідженнях і навіть у фільмі, який був показаний американськими журналістами, було сказано, що проходить випадання волосся у кішок, у собачок, так. Це є перший признак того, що у фрекінговій рідині знаходиться важкий метал – талій, тому що першою ознакою отруєння талієм це є елупація – це випадання волосся. Дальше, арсен може знаходитися в такій виді. А що стосується радіоактивних металів, ну, це зрозуміло, це і таратогенна, і мутогенна дія, це і канцерогенна дія, і таке інше.
Крім того, я би хотіла сказати ще про оці резервуари, які будуть знаходитися, вони дуже величезні і вода, яка там зберігається, я відкривала от Інтернет, на Юзівській платформі вже такі резервуари є. І є нарікання місцевих жителів, що ця вода якимось чином попадає все-таки в грунт, вот вона якимось чином проникає, а є докази спеціалістів, що на три тисячі бурових установ... на три тисячі – три... Одну хвилинку. Три, три, все-таки, три, три бурові установки, вони будуть все-таки аварійними. Хто буде відповідати за цю аварійність? Ніхто сьогодні не сказав, справа іде про людське здоров'я, про життя навіть людей. Ну, я хочу ще тільки сказати, що це вода, яка в цих резервуарах знаходиться може перероблятися. На скільки воно буде перероблятися? От стоїть питання. І потім віддаватися знову у річки, в озера і так дальше – водойми. А може вона ще 18 разів використовуватися. Я, наприклад, рекомендую як хімік-токсиколог створити, не слухати те, що нам говорять, що вона повністю, та вода є утилізована і її будуть випускати в ґрунти, в води. А створити незалежні лабораторії, напевно, за рахунок тих компаній, які там будуть. Бо ми вже, напевно, таких великих не маємо. Набрати кваліфікованих спеціалістів і проводити незалежний аналіз тієї води, яка буде випускатися.
Тому ми будемо мати випаровування. Ми будемо мати кислотні дощі. Ми будемо мати при попаданні в ґрунт ерозії землі, крім всіх інших захворювань, які можуть викликатися.
І ще останнє малесеньке питання, Ірино Ігорівна. Я хочу сказати про транспорт, який буде використовуватися на одну бурову, підраховано, що використовується не менше тисячі п'ятсот одиниць транспорту. Це транспорт їде, він забезпечує хімікатами, обладнанням, там всякими і всім на світі. Оцей транспорт, який буде транспортувати до бурових вишок, до бурових площадок, він не тільки буде знищувати ґрунт, дорогу. Так, відремонтують цю дорогу. Але у повітрі буде накопичуватися величезна кількість вуглекислого газу СО2. В тоннах, - до 600 тонн, - там підраховано!
Тобто, повітря буде настільки забруднене, що просто не тільки дихати. Буде утворюватися в організмі так званий карбоксогемоглобін, і карбгемоглобін там буде. Там буде неповне згоряння, там буде і СО, і СО2. Тобто, це дуже серйозні буде викликати захворювання у людей.
Я, наприклад, пропоную, що треба створити дуже серйозні лабораторії. А ще краще, взагалі це є наше національне багатство – сланцевий газ. Але я вважаю, що краще цього національного багатства не рухати. Я за альтернативні види енергії, це вітрові, сонячні, біопаливо. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, дякуємо.
Запитання, хто хотів задати? Вже не хочуть. Прошу, прошу. Тільки репліку.
БОБРОВИЦЬКА Т.В. Прокомментировать относительно работ на Юзовском участке, компания "Шелл" на Юзовском участке в настоящий момент никаких работ не ведет, соответственно ничего там не протекает. И как бы есть у нас комментарии по поводу химических веществ. Те вещества, которые мы планируем использовать на нашем первом гидророзрыве, эти вещества можно посмотреть на нашем сайте, они в полном открытом доступе, бензола, толуола и прочих страшных веществ мы не используем.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, репліка в нас була, в нас була репліка, а не виступ, вибачте.
Запрошую до слова Кравченко Олену Валеріївну, виконавчого директора міжнародної благодійної організації "Екологія-Право-Людина". Нагадую про регламент, товариство, бо є ще бажаючі, які приїхали півтисячі кілометрів і хочуть виступити.
КРАВЧЕНКО О.В. Доброго вечора, шановне товариство! Дякую організаторам за можливість виступити, за можливість взяти участь у дискусії. І маємо надію, що результатом сьогоднішнього обговорення ми започаткуємо справді без міфів реальну дискусію. Коротко дуже важко сказати щось після двох годин обговорення, але спробую.
Тема виступу: "Виклики процесу буріння та експлуатації сланцевого газу в США й екологічні ризики буріння та експлуатації сланцевого газу на Олеській площі".
Давайте згадаємо, що все ж таки народ є єдиним критиком, чиє судження має ціну. І якщо ми з вами пророкуємо, що ціною є довкілля, яке ми не успадкували від наших предків, а яке ми взяли у тимчасове користування від наших дітей – то ціна цього судження в багато разів зростає.
В розданих нам матеріалах ми прочитали від наших опонентів інформацію про те, що серед громадськості і серед громадянського суспільства існує дуже багато міфів і дуже мало фактів.
Сьогодні представниками однієї із компаній ми побачили факти, які вже нам неодноразово показували. Правда, ми там побачили міфи.
Давайте для паритетності звернемо увагу ще на низку фактів, які є просто фактами без інтерпретацій. І ці факти взяті із низки досліджень тих компаній з країни, з якої вони до нас прийшли. Маю надію, що цим дослідження своїм експертам зі своєї країни вони довіряють. Це Комісія з енергетики і промисловості Конгресу Сполучених Штатів, це дослідження Університету Дьюка, це дослідження Тендал-центру, це дослідження Центру якості води у міських екосистемах, це дослідження Департаменту США з питань охорони довкілля і Агенції США з охорони довкілля. Також це дослідження Медичного коледжу Балкорнел і це дослідження Ветеринарного медичного коледжу, Конуельського коледжу.
Отже, починаємо із досліджень Комітету енергетики і підприємства Конгресу США. Із 14 нафтогазових компаній використовувалися 2500 різних продуктів для гідророзриву. Серед них так, справді, є низка безпечних, які ми можемо знайти і на сайтах багатьох компаній, які є у вільному доступі. Це і лимонна кислота, сіль, розчинна кава і так дальше. 750 хімічних речовин, зокрема 29 видів речовин, є відомими канцерогенами. Це бензол, толуол, ксилол і так далі. Закон Сполучених Штатів "Про безпечну питну воду" називає їх "небезпечними для здоров'я". І ці 29 речовин входять до складу 652 продуктів, що використовуються для гідророзриву чи використовувалися для гідророзриву у Сполучених Штатах під час проведення оцього дослідження. Дослідження проводилися на протязі п‘ятьох років.
Наступний слайд.
Дуже багато організацій, компаній із цих 14, які досліджувалися, виникло питання комерційної таємниці. В багатьох випадках компанії не могли надати комітетові Конгресу Сполучених Штатів повний перелік складових в суміші для гідророзриву. Власне, компанії закачували у породу речовини, які не могли ідентифікувати, і вони не усвідомлювали всіх ризиків як для здоров'я людини, так і для довкілля.
Закон Сполучених Штатів про сите повітря зобов'язує агенцію з охорони довкілля контролювати 187 небезпечних забруднюючих речовин. 24 з цих 187 використовувалися у складі 595 продуктів для гідророзривів. Прошу, далі.
Наступне дослідження, деякі аспекти цього дослідження, повне дослідження ви можете знайти в огляді, короткому огляді, розданий вам всім. Якщо хтось не отримав, звертайтеся, в будь-якому варіанті є на нашому сайті із усіма посиланнями, 39 посилань. Тобто жодна цифра, жодна дата не взята зі стелі і не придумана. Це офіційні дослідження ваших експертів. Ви називаєте громадські організації не експертами. Слухайте далі своїх експертів.
Водоносні шари на сланцевому форматі у Північно-Східній Пенсільванії і верхній частині штату Нью-Йорк заражені метаном в результаті експлуатації сланцевого газу. Концентрація метану в свердловинах поблизу місць буріння в середньому у 17 разів перевищувала концентрацію в місцях, де не проводилося буріння. Департамент Сполучених Штатів з питань охорони з 2008 року по 2012 – 130 випадків витікання відпрацьованих вод у потічки та притоки рік. Причини: антропогенні фактори, витікання крекінг-рідини під час транспортування, неякісна фільтрація амбарів, дальше ми будемо проводити паралелі уже з відомими амбарами в Україні, це теж для нас не нові технології. І отруєння у воду, випускання просто у питну джерельну воду. Прошу, далі.
Наступні деякі із досліджень, деякі з фактів, більш детально можете ознайомитися з публікацій, центр якості води в міських екологічних системах і відділ води та каналізації Пітсбурга. Рівень брому у ріках Пенсільванії, ми дуже часто чули від опонентів і дивилися у їхніх презентаціях, як безпроблемно видобувають сланцевий газ власне у Пенсільванії. Ось вам, будь ласка, ваша Пенсільванія. Пов’язані із видами відпрацьованої води газовидобувної промисловості, внаслідок цього у 11 році Штат Пенсільванія звертається з проханням припинити утилізацію відпрацьованих вод на громадських очисних спорудах.
Наступний їх висновок, двох оцих центрів дослідницьких: неготовність компаній оперативно реагувати на різні ситуації. Зокрема в Штаті Колорадо за 5 років 2 тисячі випадків витікання відходів, 17 відсотків із цих відходів пішло в ґрунт. З початку… дані початок 2013 року – це початок березня 2013 року відбулося шість аварій вашого безпечного видобутку. Зокрема одній з найбільших, округ Бредфорд, за 13 години вилилося тони токсичних речовин, в березні 2013 року в Штаті Колорадо місто Віндзор витік токсичний відпрацьованих вод відбувався на протязі 30 годин.
Прошу дальше наступний слайд. Вплив на здоров‘я. Вже після пані Зофії мало що можна сказати, але медичний коледж Велкорнелл, Сполучені Штати. Короткі результати.
Перше. Накопичений ефект не може діагностуватися відразу, тобто на сьогодні і в Україні, якщо це буде через рік через два, ми не зможемо цього діагностувати. Найбільшою проблемним вони вважають свинець, бачите, негативний вплив на нервологічний розвиток дітей, в дорослих проблеми з репродуктивною системою, гіпертонія і так далі. Невелика кількість бензолу – різні види раку. Толуол вражає центральну нервову систему, барій – випадіння волосся, серцево-судинні недуги, проблема з шлунково-кишковим трактом і так далі.
Тепер проведемо коротку аналогію із тими блоками екологічних проблем, які викликають занепокоєння у громадськості. На даний момент ми не можемо сказати, що це справді так є вже. Але ці проблеми, які можуть бути і ми хочемо, щоб ви нас почули і справді відбувся відкритий діалог власне по цих проблемах.
Перший блок екологічних проблем. Використання і охорона водних ресурсів. Необхідні великі обсяги води, запаси не достатні. В першу чергу я говорю про Олеську площу.
Скид великих обсягів відпрацьованої рідини для поверхневих вод лімітований транскордонним статусом ріки Західний Буг – і це ми мусимо пам‘ятати.
Для підземних, відсутність нагнітальних свердловин з достатньою приймальністю.
В межах Олеської площі знаходяться основні водозабори для комунального водопостачання всіх міст північної частини, в тому числі і власне самого Львова. Також низька низка родовищ мінеральних вод, які експлуатуються і одну із цих вод пам‘ятає ще наше старше покоління – це наша Олеська мінеральна вода. Дякую за ідею колег, які нагадали, що таку воду ми мали і ця вода відома в Західній Україні також як вода "Боржомі" відомий бренд. І чому "Боржомі", Грузія пишається своїм брендом, і робить на цьому бізнес, і ось вам будь ласка екологічно чистий бізнес. І чому Західна Україна не може зробити бренд для України "Олеська" мінеральна вода.
Прошу далі. Українське законодавство забороняє буріння нафтогазових свердловин і скид стоків у зонах санітарної охорони водозаборів, проте, немає гарантії, що це власне буде відбуватися.
Ще один блок проблем – утилізація відходів буріння свердловин. Відсутні полігони для захоронення десятків тисяч кубометрів вибуреної породи і шламу, і це теж не голослівно, це не є фантазії, а це достеменний факт. Який ми проаналізували і зробили безпосереднє своє дослідження низкою запитів, у ще існуючі на той час Державні управлінні охорони навколишнього природного середовища. Ми маємо низку відповідей: "Немає таких полігонів для захоронення відходів".
Ще однією з проблем є, сьогодні нам показували цілу низку красивих картинок амбарів. Навіть якщо вони дуже безпечні, то для екологів, юристів і всіх, хто справді цінує унікальну природу України, ландшафти жахливі були. Але, менш з тим, добре, ми погоджуємося і в нас є ці амбри для зберігання крекінг-рідини. Це не нова технологія і ми маємо амбари в Львівській області із кислими гудронами. І ці кислі гудрони розтіклися в діаметрі
Наступне. Відсутність українських екологічних нормативів для більшості технічних реагентів, що застосовуються, водночас у процесах буріння і експлуатації свердловин. Українське законодавство забороняє використовувати речовини без затверджених екологічних нормативів. Водночас і горизонтальне буріння і експлуатація свердловин для сланцевого газу вимагають токсичних хімічних реагентів. Невідомо, які саме хімічні речовини будуть застосовуватися, бо ця інформація не повідомляється громадськості, вона не є повністю відкритою. І те, що є на сайтах, воно вивчено нами, і це недостатня інформація.
І короткі висновки. Екологічні ризики, пов'язані з розробкою сланцевого газу, недостатньо вивчені в Україні. І важливо провести глибокі екологічні, гідрологічні, мінералогічні, хімічні дослідження перед тим, як приймати рішення щодо застосування технології гідравлічного розриву. Іноді коли ми говоримо із нашими опонентами, думку яких ми чуємо, і прислухаємося, але іноді їхні аргументи виглядають таким чином. Потрібно… якщо проводити просту аналогію. Ми не знаємо дію миш‘яку на криничну воду. Ми забруднимо і тоді її вивчимо.
Друге. Теперішня практика розробки сланцевого газу показує, що ризики для довкілляі здоров'я людей є численними. І поспішні рішення можуть обернутися трагедією для мільйонів українців.
Які можуть бути рекомендації? Рекомендація, я думаю, перша, яка має бути винесена обома сторонами, і тими, хто виступає за вже розробку і експлуатацію свердловин із нетрадиційним газом, і ті, хто мають низку застережень і деякі, з яких ми сьогодні почули. Насправді бути відкритими і нарешті почути один одного і не показувати нам презентації, які ми вже за енну кількість років вивчили практично напам'ять, і ми вже знаємо, слайд за слайдом якій буде йти в цих компаній. А давайте направду бути відкритими. І піар-служби компаній працюють на відмінно. І на відмінно пишуться і відповіді на наші запити, що ми відкриті до співпраці з громадськістю, ми хочемо працювати з нею. Ми йдемо на діалог. Це перша сторінка.
А на третій сторінці, де ми просимо нам надати копію угоди, говориться, що ця інформація є абсолютно закритою. Закритою вона є для народу України, якій за 13 статтею нашої Конституції є власником цих надр, є власником землі і атмосферного повітря.
То давайте в першу чергу і направду мені сподобалося зауваження і пані Галини. Сьогодні говорилося про держави стейкхолдерів. Так основним стейкхолдером є не держава. Ті, хто при державі, вони міняються. Держава слугує народові і держава повинна це пам'ятати. І повинні про це пам'ятати і бізнес. А основним є народ. І давайте іти на відкритий діалог народу.
І моя перша пропозиція. Давайте перший крок зробимо. Компанія "Шелл" і Кабінет Міністрів надасть таки громадськості копію угоди між ними? Дякую Вам. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, дякуємо. Запрошуємо Скрильникова Дмитра Валерійовича, голову громадської організації "Бюро екологічних розслідувань".
СКРИЛЬНИКОВ Д.В. Дякую, шановні колеги, за надане слово! І дуже важко говорити щось нове з кожним разом. І більшість нашої спільної позиції власне була висловлена в попередній презентації. Тому я, можливо, як правник, який займається багато років екологічним правом, доступом до екологічної інформації, оцінкою впливу на навколишнє середовище, власне розробка в тому числі законодавства багатьох країн.
Я зупинюся на деяких правових аспектах, на правових аспектах власне і конфіденційності інформації, і порядку погодження з громадами цих питань. Тому що, власне, як на мене, дійсно, є певні проблеми з цим. Те, що, от, мені власне в попередніх доповідях, особливо представників Сполучених Штатів і компаній, які лобіюють і планують видобувати газ, здалося дуже подібним, це власне вислів, всі вислови, вони об'єднані словами "ми віримо", "ми віримо в те, але, якщо".
Ви знаєте, як правника, ну, от у багатьох людей є багато в що вірити. Але мені не хотілось би ще вірити в сланцевий газ. Мені хочеться вірити в щось більш високе цінне, але я хочу, щоби представники компанії, які вже прийшли з конкретними технологіями, як висловлюються – передовими технологіями, щоб вони не вірили, казали, ми гарантуємо, що. Це важливо. І ці гарантії мають бути закріплені в юридичних документах.
Що ми маємо зараз? Фактично те, що ми говоримо про прозорість, про участь громад, про прозорість громадськості, це абсолютно як на мене підміна понять.
Тому що є, хоча і м’яко кажучи порізаний у свій час Закон про угоди про розподіл продукції з якого в певних елементах вилучили участь органів місцевого самоврядування. Однак участь органів місцевого самоврядування, участь державних органів в укладенні угод про розподіл продукції там ще залишилось. І ті семінари, які відбуваються по регіонам це є підміна, так званої, участі громадськості чи участь громад. Власне, компанії кажуть, не треба факти плутати з міфами. От власне те, що показують на слайдах – це як на мене міфи. Тому що компанії декларують міжнародні відомі технології, гарні картинки, гарні цілі. Але ми не знаємо, що записано в угоді і завжди є обумовлення, що ми розказуємо, як видобувається, як планується видобувати, ми розказуємо те, в що ми віримо і до чого ми прагнемо. Але вони не кажуть те, як воно має відбуватись згідно конкретної угоди.
Для мене є дуже дивним питанням, по-перше, Закон про угоди про розподіл продукції передбачає участь органів, представників місцевого самоврядування в міжвідомчій комісії.
Стаття, яка передбачає погодження Угод про розподіл продукції, проект угоди передбачає відповідні державні експертизи. Чи були проведені державні експертизи і ким вони були проведені в правову природоохоронну чи фінансову експертизу. Якщо були проведені висновки експертизи згідно українського законодавства мають бути доступні. Хто бачив висновок експертизи по угоді з "Shell" , яка укладена чи є висновок, чи планується висновок державної екологічної експертизи чи експертизи з природоохоронних питань, і хто робить таку експертизу? Як на мене є дуже серйозним питанням тим в об’єктивності Міністерства Мінприроди, яке мало би робити таку експертизу, якщо вона виступає основним лобістом сланцевого газу і якщо громадська рада при міністерстві, яке висловило позицію проти сланцевого газу, була замінена громадською радою, яка тепер лобіює спільно з міністерством. Що буде з тим експертом при міністерстві, який висловить позицію проти сланцевого газу, ще висловить якісь проблемні питання в питаннях видобутку сланцевого газу? Я думаю, що завтра він там працювати не буде, як мінімум! І це є питання власне юридичних аспектів.
Тепер питання погодження органами місцевого самоврядування. Закон про угоди про розподіл продукції передбачає, як ми хочемо казати, що в різних країнах різна практика передбачає конфіденційність цих угод, я особисто працював в Азербайджані над розробкою, над аналізом законодавства про оцінку впливу на навколишнє середовище. Зайдіть на сайт "Брітіш Петроліум", - висять всі угоди Азербайджану про розподіл продукції. З додатками, з додатками, які становлять питання екологічних зобов'язань щодо компанії "Брітіш Петроліум" в Азербайджані. Ви можете найти всю цю інформацію. Конкретні стандарти, які будуть використовуватись.
Натомість що ми маємо? Ми маємо слайди, гарні презентації, яким чином. Нашим законом передбачено, що органи місцевого самоврядування повинні погоджувати проекти угод. Яким чином будь-який депутат може проголосувати "за" чи "проти" проекту угоди, якого він не бачив? Яким чином? Будь-яке волевиявлення депутата. Як депутат може схвалити чи не схвалити, будь-якого рангу депутат може схвалити чи не схвалити якийсь документ, якого він не читав?
Як на мене, якщо будь-який депутат проголосує за те, чого він не бачив, - це є спотворення волевиявлення. Це є злочин проти народу, який мусив би покладатись на того свого обранця, який висловлює позицію певної громади!
В зв'язку з цим у мене стоїть питання, чи побачать депутати по Олеській площі зокрема Львівської чи Франківської обласної ради проекти угод і коли? Тому що, якщо вони побачать перед засіданням, це буде пізно. Тому що проект угоди, як я не помиляюсь, з "Шелл"ом був близько 300 сторінок. Для того треба ознайомитись, для того треба залучити фахівців, для того треба дати свої зауваження.
Чи знову ж таки це погодження завтра вилучать з законодавства, тому що воно заважає проходженню цієї угоди?
Я, перш за все, ставлю ці питання, тому що угода містить дуже багато екологічної інформації.
Стаття 8 Закону "Про угоди про розподіл продукції" і стаття 9-а передбачає: це порядок і строки оцінки рівня забруднення на ділянці, в якій буде це здійснюватися; це, власне, про ті тендери, які ми говорили, що на оцінку залучається тендер. Чи це прописано в Угоді, чи це не прописано? Ми почули від фахівця в другому виступі навіть, що я читав угоду. Хтось її читав, хтось її не бачив. Більшість людей, більшість депутатів, які навіть проголосували в Харківській, Донецькій областях, не бачили цієї угоди. І, власне, ми почули думку, що в Угоді з "Шелл" трошки менше екологічних вимог, Шеврон ще над цим працює.
Мені хотілось би чітко зрозуміти, які там вимоги закладені. Тому що дякую представників компанії "Шелл", які скерували мені на сайт, там же висять матеріали оцінки впливу навколишнього середовища по тим свердловинам, які не пов'язані з угодою про свою продукцію по Біляєвській 400.
Я подивився матеріали ОВНС. Вони базуються абсолютно на повністю на наших стандартах. Там немає жодного міжнародного стандарту. ГОСТи 86-й, 94-й, 97-й роки. Основні витрати на екологічні заходи: фосфогіпс, солома, сульфат алюмінію. 21 тонна соломи в амбри для того, щоб змішувати потім
Чим ці технології відрізняються від тих технологій, які були в Україні десь в 80-му, 60-му році? Солома завжди використовувалася в Україні як один з основних компонентів. Тому мене цікавить, де в тих матеріалах передові технології. Там є в одному місці дві зірочки, де написано, що немає легітимно визнаної технології, якщо це стосується водовідведення в амбри. Ця технологія просто в ОВНС не врахована. Це ми говоримо про ту Біляєвську свердловину. А що буде далі? Ми маємо речовини, які різні компанії беруть. Одні кажуть, що ми їх оприлюднюємо, другі не оприлюднюють, які не мають певних в Україні ні сертифікатів, не мають відповідних погоджень. Ми маємо багато речей, про які фактично ми зараз кажемо, що ми про них не знаємо або про них невідомо громадськості.
От мені би не хотілось сприймати це на віру. Я хотів би мати документ, я хотів би мати конкретні гарантії, це не тільки… це й гарантії те, що були питання про рекультивацію, гарантії по консервації, гарантії… Тому що, на жаль, як на мене, відбувається така собі екстернаціоналізація витрат, вершки і корінці, як це кажуть. Комусь – вершки, комусь – корінці. Якщо ті фахівці, які аналізували угоду "Шелл", праві, то в угоді "Шелл" передбачено, що плату за воду вони не будуть здійснювати. Таким чином виходить, що цінний ресурс – вода, за який зараз, якщо сільський голови не продовжив дозвіл і має свердловину для того забезпечити своє село питною водою, прокуратура порушує кримінальну справу, нараховує збитки і стягує з той же сільської ради, то велика прибуткова компанія, яка хоче заробити прибутки, вона отримує великі обсяги води безкоштовно. То в чому ж тоді суть ціни цього газу, якщо бідна сільська рада має платити за воду, а багаті компанії не повинні платити за воду. При тому, що сільська рада використовує цю воду для питного водопостачання, а компанія змішує її хай там одним відсотком, 0,05 відсотка хімічних речовин і залишає її для наших нащадків.
Як на мене, от я би хотів на цьому питанні завершити. Як на мене, я – прихильник з колегами з екологічних організацій вважаємо, що на даний час поки українське законодавство не готове для реалізації таких проектів. І вони будуть реалізовуватися… навіщо платити більше, як кажуть. Вони будуть реалізовуватися за тими стандартами, які зараз є в Україні або яких зараз немає в Україні. Таким чином у нас будуть ОВНСи підганятися під сучасні, під старі ГОСТи, стандарти. У нас не буде ніяких міжнародно… Можливо, геотекстиль на грунт покладений, це буде щось таке, чого в нас на практиці не робиться. Це інше. Амбари і все – це те, що нам залишиться, це те, що ми маємо… Колись країні треба була сірка, ми маємо в Яворові. Колись треба була сіль, ми маємо Стеблик, ми маємо калійні добрива, вироблялися, ми маємо багато об'єктів, які залишилися нам у спадок. хтось отримав прибуток, комусь у спадок лишилися екологічні проблеми, і мені би не хотілося, щоб ті колишні проблеми лишилися, власне, місцевим громадам, які повністю зараз виключені з процесу погодження таких серйозних робіт на їх території.
І остання просто теза. Мені здається, що краще нашим нащадкам залишити трохи газу в надрах, чим забруднену воду, з якою вони не будуть знати, що робити. Дякую. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Запрошуємо до слова Лендел Ірину, заступника директора Центру економічного розвитку при університеті штату Клівленд.
ЛЕНДЕЛ І. (синхронний переклад)
Дякую за запрошення. Я буду говорити англійською, так що прошу слухати переклад. Я хочу сказати, що працюю в університеті. Десь рік, два тому, штат Огайо, зіткнувся із тими самими проблемами і ті самі дискусії ми вели, що ви робите сьогодні. Ми тоді говорили не тільки про екологію, але і про економіку, які будуть затрати, які будуть вигоди і на скільки варто... варті ті вигоди отих затрат, екологічних втрат, які ми понесемо.
Я з Клівленського державного університету і ми тоді взяли участь у дослідженні, які іще три університети нашого штату брали участь і я дуже коротко вам розповім це, може за не п'ять хвилин. Тоді ви зможете потім зі мною поспілкуватися. І тепер ми вже бачимо, що із наших прогнозів втілилося, які ми зробили п'ять років тому. Я дуже коротко спробую відповісти на ваші занепокоєння, на ваші запитання, які нам вдалося ефективно вирішити в штаті Огайо.
Я пропущу оце питання: скільки ресурсів газу мають Сполучені Штати? Ми в нашій економіці намагалися зрозуміти, економіці штату, яка дуже наближена до України, то ми зазнали такої, дуже близької вам економічної кризи. У нас було дуже сильне безробіття в штаті, у нас була велика кількість людей, які втратили роботу. І в Огайо неможливо було знайти роботу.
В нашому дослідженні ми подивилися, що сланцевий газ впливає на різні сектори економіки – це і виробництво електроенергії, це і енергетика, і розвиток промисловості. І, на жаль, тільки 13 відсотків електрики в Штатах виробляється з природного газу і це зросло до 42 відсотків вже минулого року. Природний газ зазвичай історично в Штатах вважався таким дуже важливим, але електрика вважалася необхідною теж порівняно разом з ним. Для країн, які хочуть здобути енергетичну безпеку, хоча це і не моя сфера, але я покажу, наскільки це може бути важливо для місцевої економіки, економіки Штату. Які тут можуть бути вигоди? Їх треба дуже добре зважити, щоби підходити відповідально.
Є п'ять секторів, які виграють від розвитку природного газу. Це зростання місцевого ВВП і доходу місцевих громадян. Це зростання нових робочих місць і поширення вже існуючих. Це оновлення і зростання знань культури і впровадження нових технологій. І це поліпшення фізичної інфраструктури і вигоди для місцевих громад.
Багато благ виникає завдяки зростанню розвитку місцевої промисловості. Це не тільки розвиток нафтогазової галузі. У нас в Огайо прийшли великі компанії, які привнесли нові технології горизонтального рівня. І спочатку не так багато ніби наших місцевих компаній брали в тому участь, але ми… у нас виявилося багато секторів, які виступили контракторами, постачальники для нафтогазової промисловості. І це сприяло розвитку і сталевої, і будівної промисловості. Це все види промисловості, які потрібні нафтогазовій галузі для розвитку. Ми провели велике таке дослідження економічних вигід для Огайо. І ми зробили такі, якщо як економіки ми робили такі чисельні припущення, якщо що буде з Огайо, якщо буде, наприклад, така зарплатня? Якщо нафтогазова промисловість і компанія, що прийшли із зовні вони укладуть угоди з місцевими постачальниками.
Отже ми брали такі прогнози і для родовищ Утіка за два роки ми побачили до 70 відсотків субкотрактів йдуть в місцеву промисловість, в місцеву галузь. 665 тисяч нових робочих місць були створені. Це включає і відновлення старих робочих місць і створення нових.
Чому це важливо? Тому що якщо не будуть підтримуватися старі якісь традиційні сектори вони будуть занепадати і не будуть створюватися нові робочі місця. І ці нові робочі місця були в будівництві, в готельній промисловості, харчування, обслуговуванні таке інше. Окрім того і стала в виробний промисловості і це дуже цікаво побачити на карті розвитку промисловості Сполучених Штатів.
Нещодавно я була присутня для одній із енергетичних конференцій і я побачила, що Україна посідає п’яте місце за газифікацією транспортних засобів. Штати перебувають на багато у відмінному місці і все-одно дуже приємно бачити, що тут застосовуються технології.
Далі. Нові інвестиції означають і нові кошти, і нові технології. Далі підвищення кваліфікації робочої сили. Коли приходять гроші у вигляді інвестиції, то вони викликають розвиток постачальних галузей. Наприклад, сталеві труби для транспортування газу, компресори, вимірювальне обладнання, видобувне обладнання, цемент, очисні спорудження для газу і далі будь-які очисні споруди для транспорту.
Фізична інфраструктура. Не тільки дороги будуть будуватися, а будуть будуватися і газопроводи, будуть будуватися транспортні термінали.
Соціальні переваги для громад. Серед переваг для громад – це і побудова нової фізичної інфраструктури є Україна не єдина країна, де вкладаються угоди про розподіл продукції. Окрім Сполучених Штатів і Канади більшість країн, які хочуть розвивати сланцевий газ, вони укладають такі угоди. І серед положень цих угод дуже часто ви можете побачити навчання місцевої робочої сили. Далі побудова клінік, госпіталів, навчальних закладів тощо. Окрім того, держава отримує природній газ за ціною нижчою від ринкової.
В Республіці Колумбія, наприклад, яка є не дуже багатою країною, народ Колумбії висловив багато застережень проти сланцевого газу. Але наскільки я знаю, в них було багато традиційних таких компаній і там вони не належали державі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, вибачте, регламент.
ЛЕНДЕЛ І. Одна хвилиночка, я закінчую. Тільки не ті роялті, які компанії платили державі, велика їх частка надходила в регіони, де вироблявся газ. І 80 відсотків оцих державних роялті повернулися в регіони. І цього року держава трохи змінила це співвідношення і зробила його 50 на 50. Але вони на решту 50 фінансують різні проекти розвитку економіки, які надходять з тих регіонів.
На цьому я зупинюся і відповім на ваші запитання, якщо вони є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Тільки три запитання, товариство.
ПЕРЕГОН О.О. Дякую за вашу доповідь. От скажіть, от ви все це розповіли. Чому ви не можете переконати у цьому мешканців Сполучених Штатів Америки, які сьогодні є прикладом найбільш міцного у світі антифрекінгового руху, де вже чотири штати повністю відмовилися і заборонили це, де 100 населених пунктів заборонили це, і де йдуть протести і під тиском цих протестів втілюється все більш суворе законодавство, ви знаєте про сім "золотих правил", ви приймали участь в Ірпені, ви знаєте про інше. Чому ось ви це кажете, американці вас не слухають, а ми маємо послухати? Дякую.
ЛЕНДЕЛ І. Ви знаєте, я не хочу, щоб ви мене слухали, я хочу поділитися своїм досвідом, який я там вивчила. Я не збираюсь нікого переконувати, ні американців, ні українців.
На щастя, в Америці існує така інституція, як вища освіта, яка має абсолютно незалежну думку. За мою незалежну думку ні ректор мого університету, ніхто не має права мене звільнити з роботи. І тому думка університетів надзвичайно високо ціниться. У мене є тут кілька відповідей. Нажаль, я не бачила, ніхто щоб доповідав 5 хвилин, но я доповідала 5 хвилин. А ми уникнемо цієї дискусії.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже просто час, і його все менше і менше.
ЛЕНДЕЛ І. Я вам вірю, але я приїхала більш, ніж за
Я вам хочу сказати, до прикладу, в нас немає відкритих оцих "pits" для збереження фрекінгової води. Тому що Огайо вивчила досвід Пенсільванії, де ці "pit"и переливалися просто тому, що багато дощів. І ми їм заборонили. В нас їх взагалі не існує, не існує цієї проблеми. В нас, наприклад, є дуже багато, що ми вивчили з попередніх штатів і просто позабороняли.
Тепер на ваше питання. Розумієте, Америка – це федерація. Давайте не порівнювати Америку з Україною, давайте не порівнювати рівні демократії. Так, в нас був невеликий землетрус у місті Янстаун, який є, ну, порядку, десь
Друге питання, яке тут прозвучало, не виходить 80 відсотків зі свердловини назад води. Це… немає однакових двох сланцевих родовищ, кожне родовище є абсолютно унікальне по своїй геології, по своїм складникам, по пористості, проникності і так далі. Абсолютно необхідно залучати місцевих вчених, так як нас, в Огайо, залучали Огайо університети вивчати досвід… вивчати, чи ефективно і вивчати якісь питання.
Так, ми запрошували спеціалістів з Пенсільванії, з Техасу, які нас консультували, які привозили якісь методики, підказували, що цікаво. Але довірити ви можете більше своїм спеціалістам, ніж якимось там з далекої Америки, які тут не живуть і не дихають цим повітрям. Тому що… прошу!
Тепер. Тут було кілька таких запитань, які в нас вже відрегульовані, але я думаю, що…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, прошу…
ЛЕНДЕЛ І. Переконувати нікого не буду. Прошу.
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В.І. Ирина, ну, вы, наверне раз тридцять на Украине прочитали свою лекци, и совершенно замечательно, что вы перешли на украинскую мову. Первый вы прочли ее 1 сентября в Ирпене, второй раз прочли 2 сентября в Ирпене, и дальше поехали, вы независимый исследователь.
К Вам простой вопрос, который я вам задал 1 сентября 2012 года, и думаю, что вы подготовились: сколько стоит речка? Любая – ваша, наша, любая. Вы замечательный экономист…
ЛЕНДЕЛ І. Я ж вам дала відповідь на це питання.
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В.І. Нет.
ЛЕНДЕЛ І. Дала! Я сказала, вона безцінна!
Я вам відповіла. Я далі притримуюсь цієї думки.
А до того, що … прочитала я лекцій, до речі, тільки три, так що я не так багато була в Україні. Нажаль, хоча мені хотілось би бути разом. А це – те, що я розказувала наш "what – if" про проект, який я колись презентувала в Ірпіні. Це те, що ми прогнозували. А це – незалежний від нас звіт, який поквартально зараз випускає уряд Огайо про зростання робочих місць і зростання економіки. Ми прогнозували, що наш валовий продукт зросте на 1 відсоток, хоча за останні 12 років наша економіка зростала на 0,2 відсотки.
По кількості збільшення робочих місць ми казали, напевно, менше відсотка. Тому що ми дуже консервативно до цього відносилися. Ось є звіт. Не наша – державна статистика нашого штату. В профільних галузях, які безпосередньо зв'язані з бурінням нафти і газовидобутку, 18 відсотків ріст нових робочих місць. В галузях, які навколо цього, які є в оцій… галузях, які продають свою продукцію, від п'яти до шести відсотків. Так що деякі прогнози збуваються.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, останнє запитання.
МІСКУН О.В. Олена Міскун, Національний екологічний центр України. Підкажіть, будь ласка. Я дуже поважаю наукову роботу, я завжди довіряю думці спеціалістів, коли вони там висловлюють, роблять чисто наукові оцінки. Підкажіть, будь ласка, ви у своїй оцінці переваг ось сланцевого газу для розвитку свого регіону, чому ви відштовхувалися тільки від того сценарію, що регіон буде розвивати тільки сланцевий газ? Ви не розглядали альтернативні сценарії, наприклад, якщо регіон буде розвивати відновлювальну енергетику? Тобто наскільки…
ЛЕНДЕЛ І. А ми і розвиваємо відновлювальну енергетику.
МІСКУН О.В. Ну, добре. А є цифри, щоб порівняти, наскільки зросте ВВП, якщо регіон зосередиться на відновлювальних джерелах енергії і скільки, якщо зосередиться на сланцевому газі? Ну, це наприклад.
ЛЕНДЕЛ І. Порівняльної такої характеристики немає, але такі паралельні роботи проводяться, і вони є в Огайо. Я вам скажу, чому. Тому що, ну, немає такої однієї якоїсь там, одного центру централізованого, щоб сказали, вам треба робити 10 відсотків сланцевого газу, а вам треба робити 5 відсотків розвитку сталевої промисловості. Там є ринок, і там є те, чого немає в Україні: там є приватна власність на землю та надра. І коли приходить нафтова компанія і викупає землю, і громадяни, які нею володіють, дуже радо її продають, муніципалітети дуже радо продають. Муніципалітети моляться, щоб до них прийшли ці компанії. Їм платять великі гроші не тільки за воду, їх звільняють від необхідності робити флеш-тести так звані, де воду треба в обов'язковому порядку спускати з наших водосховищ. І в нас є надлишок води. Ну, це в Огайо. В Колорадо трошки інша ситуація.
Чому? От ви ще сказали, чому не переконуєте? Тому що федерація, тому що дуже багато законів на рівні штату є набагато суворішими, ніж на рівні федерації. І вони набагато швидше є їх можливість змінити і виразити волю тих людей, які живуть саме у тому штаті.
Є альтернативна енергетика, видобувається. Більше того, я вам скажу, зараз от я поїхала, а там уже десь збираються гроші на один проект, для нас зробити, по енергозбереженню. Дуже потужне зараз енергозбереження, дуже потужно розвиваються перспективи переводу транспорту на газ. Тому що в Америці є надлишок газу.
Наш газ лежить дуже глибоко. Ну, деякі тут є абсолютно легітимні… Так, як я слухаю, я на багатьох конференціях була і в Америці, і міжнародних, абсолютно легітимні тут є думки, які висловлюються, але деякі вже є, ну, міфи. Розумієте? Не було забруднення ґрунтових вод в штаті Огайо від Ютіка. Я живу в штаті Огайо і працюю у цій сфері, не було цього.
Є дослідження і "дослідження". Є дослідження, які фінансує індустрія або фінансують громадські неурядові організації, які просто проти цього, а є дослідження університетів, які важко профінансувати чи там зробити "buyest" як у нас кажуть, висловлюванням чиїхось інтересів.
У мене, у моєму виступі також є цитата з дослідження двох вчених з Duke University, абсолютно височенної репутації, проекологічна група вчених. Вони дослідили: так, одна свердловина, яка робить гідророзриви, вона забирає в 10 раз більше води, ніж звичайна свердловина, але вона продукує в 30 раз більше газу. То що ефективніше, який газ ефективніше? З такої свердловини чи з іншої?
З МІСЦЯ. (Не чути).
ЛЕНДЕЛ І. Я розумію і знову ж таки, що можу – я з вами ділюся, ну, я – не еколог, не можу відповісти на ваші запитання.
КУБРАК З.В. Що будуть робити люди, які живуть поруч?
ЛЕНДЕЛ І. В нас поки що три роки, поки що три роки пари не збираються, поки що не захворюють. Я згодна з вами, що це довгий процес, щоб зробити ці дослідження, але в нас є "Барнет-Шелл", в нас є набагато старіші родовища, які вже розробляються десятки років. Поки що я, ну, принаймні такі би дослідження мали величезний резонанс в Штатах, не можу сказати, поки я не чула про такі дослідження.
КУБРАК З.В. Всесвітня .... і всесвітній протест проти ......, всесвітній антифрекінговий йде процес в цілому світі і всі борються проти видобування сланцевого газу.
ЛЕНДЕЛ І. Ну, бачите, для вас весь....
ЛЕНДЕЛ І. Я розумію, я розумію, але для вас весь світ, ви ближче до Європи. Для нас там світ – це вся Америка, різні...
З МІСЦЯ. (Не чути).
ЛЕНДЕЛ І. Ні, я не хвалю. Різні штати по-різному до цього відносяться. Там є свобода волевиявлення, так як є у вас.
КУБРАК З.В. Не тільки в Америці.
ЛЕНДЕЛ І. Нє, нє, так як є у вас.
КУБРАК З.В. В Європі також.
ЛЕНДЕЛ І. Як у вас в нас точно немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, пані Ірина, пані Ірина, можливо, ви не знаєте, що у нас місцеві ради, відбулися зміни до законодавства, і місцеві ради усунули від погодження, тобто…
ЛЕНДЕЛ І. Я знаю, що не було в попередньому в проекті, а потім це забрали. Я знаю.
КУБРАК З.В. От скажіть, будь ласка, от, наприклад, в вас йде від видобування сланцевого газу, стоїть вишка, а поруч недалеко проживають люди, от так сталося, що проживають, в вас там рідко проживають, що ви будете робити з тією людиною, яка там проживає? Ви будете її відселяти, ви будете їй сплачувати гроші за її землю, за її будинок, якщо вона буде дальше продовжувати там жити, дихати, пити воду з метаном і так далі?
ЛЕНДЕЛ І. Значить, дивіться, ніхто не відселяє, питання добровільне, бо в цієї ж людини купують найшвидше це як раз і була земля цієї людини. І в цієї людини заорендували цю землю, не купили, а заорендували. Плюс, якщо там ще й найшли нафту, їй відходить порядку 17 відсотків вартості тієї нафти і газу, які в неї найшли. Це, так звані, люди, які стать міліонерами за ніч.
КУБРАК З.В. І він буде магнат, і діти будуть магнати?
ЛЕНДЕЛ І. А це вже питання не до мене, а до вашого законодавства. В чому велика різниця? В чому велика різниця, я ще скажу.
Переважно, я ще ніколи не бачила, щоб люди виїжджали з цих будинків. Спорудження свердловини відбувається на протязі від 3 до 4 тижнів. Так, це шумний процес. Так, є там пилюка, є там негарний запах від викидів, від двигунів, які працюють. Але люди толерують ці чотири тижні за те, що вони отримують за це якісь компенсації, скажімо так.
Плюс. Мені дуже шкода, що я не знала, що можна буде PowrPoint показати, у мене є чудова фотографія з штату Техас (в Арлингтоні). Свердловина пробурена під університетом, під жіночим гуртожитком, і вона входить там буквально під містом, тобто… ну немає у нас такого страху. (Шум у залі)
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ (Не чути) …Професура робить дисертації на основі…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариство, це … Я думаю, що ми мусимо продовжувати ще комітетські наші обговорення, тому що дискусія є серйозна.
Ми дуже дякуємо пані Ірині за ґрунтовний виступ. (Оплески)
І запрошуємо голову Всеукраїнської екологічної ліги Тимочко Тетяну Валентинівну.
ТИМОЧКО Т.В. Шановні пані і панове! Завершуються комітетські слухання і виступи, які ми сьогодні прослухали, свідчать про високий професіоналізм українських громадських організацій, науковців, які володіють матеріалом і аналізують ситуацію значно краще, ніж це було висвітлено в доповіді провідного міністерства, яке є лобістом цього проекту і мало би захищати природне середовище від негативних впливів від такої діяльності. Насправді, це для України є ситуація вже зараз усталеною, коли професійні працівники міністерства звільняються і перетікають в середовище незалежних експертів, працюють в незалежних громадських організаціях або в наукових установах. І люди, які працюють в міністерствах, на жаль, дбають про економічні інтереси бізнес-структур але не дбають про інтереси природного середовища, збереження природних екосистеми ландшафтів. І тим більше не думають про соціальні, економічні наслідки для людей, які проживають на цих територіях. Ми сьогодні почули кілька доповідей знову традиційних. І я так підтримую своїх колег, ті доповіді, які ми чули десятки разів від професорів, яких привозять компанії "Шелл" и "Шеврон", які розказують, як це прекрасно відбувається в Америці.
І остання доповідь блискуча, безперечно, про те, як це швидко реагує місцева влада, як вона швидко закриває свердловини, які там стурбували людей. Або як це швидко все відбувається, покарання винних. Ми знаємо, як недавно на Софіївському Майдані побили журналістів. І вже четвертий день навіть Верховна Рада не може домогтися від Міністра внутрішніх справ абсолютно чітких відповідей, що відбулось і хто понесе за це покарання.
То я дуже сумніваюся, що ті свердловини, які будуть розкидані по Львівській, Івано-Франківській, Харківській, Донецькій областях, навіть далеко від центральних автомагістралей і великих міст, а в невеличких селах, де живе затуркане населення, яке просто кожен день виживає і думає, як прокормити своїх дітей, я дуже сумніваюсь, що якісь порушення природоохоронного законодавства взагалі будуть помічені ким-небудь.
Тим більше, дуже постаралась українська влада за останні кілька років і законодавство змінити саме під цей проект. Бо колеги сказали навіть Американської торгівельної палати, що давайте ми допоможемо змінити законодавство. Та не треба нам такої допомоги! Бо наші вже змінили законодавство, ще в дев'ятому році прийняли закон про вилучення земельних ділянок, які знаходяться в приватній власності, для суспільних потреб або таких, які можуть бути визнані суспільними потребами ділянки, які вже зараз можуть бути заплановані.
Якщо людина не хоче віддати свою землю, - через суд у неї цю земельну ділянку заберуть або будуть давати копійки і говорити: "Ми ж вам пропонуємо за це гроші". Екологічна складова була блискуче тут представлена. Я не буду повторювати.
І я хотіла би просто на сам кінець, як би підсумовуючи ці виступи своїх колег, висловити позицію Національної екологічної ради України, до якої входять 22 всеукраїнські природоохоронні організації. Це та громадська рада, яка працювала при Мінприроди 16 років. І після засідання якої, де були висловлені застереження проти сланцевого газу, тільки застереження, і де були представники, які сьогодні виступали від "Шелл" і "Шеврон", там нічого такого не було кримінального. Ми задали питання і хотіли почути відповідь. Рівно через 2 тижні Міністр екології ліквідував ту громадську раду. Натомість створив ту громадську рада, яка на Міжнародному екологічному форумі у квітні місяці не пустила на своє засідання професора Яковлєва виступити із застереженнями знову таки по сланцевому газу.
Продавлювання і цієї ідеї, і цього проекту в Україні це є типовий зразок порушення Оргуської конвенції, яку Україна ратифікувала в 1999 році, яка як міжнародна конвенція має вищу юридичну силу навіть над національним законодавством і яку мають добре знати представники компанії "Шелл" и "Шеврон", і яку вони, в першу чергу, мали би дотримуватися стандартів цієї Оргуської конвенції. І вона вимагає дуже простого – оприлюднити наміри ще до того, як ухвалено управлінське рішення.
Що ми бачимо? Навіть депутати Харківської і Донецької областей, обласних рад не мали на руках угоди, за яку вони голосували. У цій угоді написано, що компанія звільняється від плати за землю, за заводу, за забруднення ресурсів нібито в рахунок компенсаційних витрат. Хто порахував ці витрати, невідомо, фінансової експертизи ми не бачили. Головне – перевірки здійснюються лише з дозволу компанії "Шелл". Інформація, яка отримана в результаті перевірок є конфіденційною. То про який державний чи громадський контроль можна говорити за діяльністю цієї компанії? Про який контроль зараз ми можемо говорити, коли обласні управління охорони навколишнього природного середовища ліквідовані в усій Україні. Немає на місцях вже органів, які можуть дбати про захист довкілля. Санітарна епідеміологічна служба реформується, і знову ж таки ніхто не зможе гарантувати якісні і такі серйозні ґрунтовні дослідження води чи повітря, чи інших компонентів природного середовища.
Саме тому Національна екологічна рада, яка об'єднує громадські організації України, виступає з пропозицією до уряду України з вимогою до уряду України зупинити дію угоди з компанією "Шелл". Переглянути її докорінно в частині екологічної складової, яка зараз в угоді відсутня. Зупинити і накласти мораторій на укладання угоди з компанією "Шеврон", яка також має угоду, подібну до "Шелл", щось там, як сказав колега, вони щось покращили. Покажіть екологічну складову цієї угоди, проведіть серйозну дискусію, і саме така допомога від Американської торгівельної палати потрібна зараз уряду України. Дайте їм можливість, розкажіть, як треба провести нормальну дискусію на національному рівні, щоби були вислухані всі абсолютно застереження не в такому режимі, де ми маємо скорочувати цей час, не там, де по селам під парасолькою проводиться зібрання кількох селян, а громадські діячі туди і громадські організації не допускаються, провести широкомасштабну серйозну науково обґрунтовану дискусію, бо цей проект не має економічних вигод для держави Україна. Можливо, він комусь вигідний з компаній. Ми за них дуже раді.
Але, вибачте, Україна має, перше ніж думати про видобування нових і нових копалин, займатися енергозбереженням, бо тільки в комунальній сфері запровадження енергозбереження дає 17 відсотків скорочення витрат енергії. Якщо би дати ці інвестиції в відновлювальну енергетику, це вже би дало ще значний поштовх для отримання іншої енергії – екологічно чистої. Видобування зараз газу метану, який виходить при добуванні вугілля в шахтах, вже зараз 5 мільярдів кубів щороку виходить цього газу. Да, його важко вловити, його важко перетворити, але це треба зробити, і це буде зменшення навантаження на атмосферу і це буде зменшення викидів парникових газів.
І головне. Ви хочете принести нам технології? Дайте ці технології і поставте їх на старі наші свердловини, де видобувався природний газ. Там ви ще 20 відсотків недобутого газу знаходиться на більших глибинах. І тоді нам не треба буде паплюжити мільйони, сотні тисяч гектарів української землі, не треба буде забруднювати воду, не треба буде знищувати об'єкти природного заповідного фонду і потворити традиційні українські ландшафти.
Так-от це питання до моделі розвитку, яким шляхом іти Україні. І таку дискусію уряд України має вести з українським народом. І він має запитати у народу, яким шляхом іти Україні, якою має бути енергетична стратегія. Не на догоду кланам і корпораціям, а лише в інтересах українського народу. А через 100 років наші нащадки розумні винайдуть таку технологію, яка дасть можливість видобувати сланцевий газ без такої шкоди для довкілля. Звернення Національної екологічної ради ми передаємо до комітету. І я хотіла би запитати комітет, як ви збираєтесь такі протирічиві пропозиції, абсолютно діаметральні з'єднати? Просто хотілося б знати, який буде алгоритм ухвалення рішень? Як ви збираєтеся окремо і вже переварювати все це. Ну, дякую. Маємо надію, що комітет як завжди 20 років Комітет наш екологічний захищав інтереси природи і надалі буде це робити. Дякую. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Товариство, я хочу порадитися. В нас ще є багато записаних до виступу, щоб ми собі розуміли, що ці, хто написав звернення відповідно з проханням виступити, є сьогодні в списку виступаючих.
Тому є прохання, щоби ми всі,власне, змогли висловитися, 3 хвилини. Ну, приймається?
Бенько Володимир Михайлович – директор департаменту геології Державної служби геології та надр України. Підготуватися Олійник Галина Василівна – керівник осередку Всеукраїнської організації "МАМА-86", Артемівськ Донецької області. Але прошу, 3 хвилини, товариство.
БЕНЬКО В.М. Шановна Ірина Ігорівна, шановні народні депутати, запрошені, члени комітетських слухань! Ну, мені тяжко щось сказати те, чого ви вже не почули. Але я попробую як представник Держгеонадра, ви розумієте, і як геолог, який має 35 років стажу у видобутку традиційного газу дещо пояснити і пояснити громаді.
Значить, перше. Ми боремося проти того, чого в Україні нема на сьогодні, ну, нема, ви розумієте, його нема. Він гіпотетичний сланцевий газ. В угоді написано, що компанія Shell буде протягом 5 років проводити початковий етап геологічного вивчення. І тільки сам Бог і природа може нам дати цей сланцевий газ. За 5 років Shell витратив 400 мільйонів на геологічне початкове вивчення. Про який видобуток сланцевого газу може йти мова, ну, про який?
Перший етап. Shell вивчає геологічні матеріали, які надають наші підприємці, які в нас. І після того приймає рішення бурити свердловини чи не бурити. Перед тим він проводить сейсмічні роботи. Витрачає кошти на них і за результатами цих сейсмічних робіт буде вирішувати бурити перші 2 свердловини чи не бурити. Після буріння перших 2 свердловин буде оцінна перспектива Юзівської площі на нетрадиційні вуглеводні, в тому числі сланцевий газ.
Що стосується Біляєвської. Біляєвська свердловина буриться зовсім в іншому аспекті, це угода з "Укргазвидобуванням" про спільну діяльність. Вона ніякого відношення до сланцевого газу не має. Це свердловина на традиційний газ, яка вводиться по новій технології і яка щось принесе для традиційного газу в Україні. Тому і обставлювать, що це щось таке, ну це ж неможливо. Я розумію вас, громадян і громадські екологічні організації, дуже пишаюся, що ви є, що ви відстоюєте позицію, але перед тим, як щось відстоювати, треба розуміти, що ви відстоюєте і не порівнювати з тим, що є в США і в Канаді. Обговорено десятки тисяч свердловин. Ви розумієте, що це таке? Десятки тисяч свердловин пробурені. десятки! В нас жодної не пробурено, ми піднімаємо таку бучу тут, про яку говорити… Будуть пробурені перші свердловини і за їх результатом буде отриманий результат геологічний. Негативний результат геологічний – це також позитивно. Ми знатимемо потенціал України в 2 регіонах – є там сланцевий чи нетрадиційний газ чи нема його, потрібно там проводити роботи чи не потрібно. І ризики, які несуть ці компанії, вони величезні. Ви ж розумієте, 400 мільйонів на початкові геологічний етап? Де в нас кошти? Ви розумієте, що на сьогодні Державна служба на всю геологію отримала з бюджету 198 мільйонів. Ви розумієте що це таке? Це 2 свердловини на суші, 2, і то неповне фінансування. А треба утримувати всю геологічну галузь на 198 мільйонів. Це ж абсурд повний. В нас є потенціал величезний на шельфі, є унікальні можливості до 40 відсотків прогнозних і перспективних ресурсів на шельфі. Але там свердловина коштує 200 мільйонів одна – це всі видатки на геологічну службу України. Ви розумієте, про що мова йде? От треба ж порівняти оце все, а потім робити отакі категоричні висновки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Михайлович, я вже мушу казати вам про час.
БЕНЬКО В.М. Я дякую вам, дякую. (Оплески) Надо, я знаю, тільки надо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариство, я запрошую до слова керівника осередку Всеукраїнської громадської організації "МАМА-86", Донецька область, Олійникова Галина Василівна. Галино Василівно, 3 хвилини.
ОЛІЙНИКОВА Г.В. Спробую. Доброго дня! Я саме з того регіону, де вже починається розвідка, де компанія "Шелл" проводить громадське обговорення так зване. Бо на жаль, ні наша влада, ні сама компанія "Шелл", не іде на відкритий діалог який би мав бути, наприклад як сьогодні. Я особисто мала такі проблеми, коли я приїхала на зустріч з компанією "Шелл" в Краматорськ, мене не допустили. Бо, бачите, дуже добре знають, що я буду задавати питання, на які відповіді немає.
Я розумію, що поки йде розмова про розвідку. Але я як мама, я хочу знати, що буде, коли компанія підтвердить запаси і почне видобуток. Я хочу знати, скільки буде вишок стояти під Слав'янськом, Святогірськом, Артемівськом на соляних шахтах, в Ізюмі, в Балаклеї, чи ще де. Я хочу знати, скільки води буде витрачено на разові гідропідриви по всіх свердловинах на той запас, який планують видобувати газ, там порядку 20 трильйонів. Скільки води на єдиноразові, чи є та вода взагалі?
Донбас - це маловодна територія. Донбас – це вже забруднена, техногенно перевантажена територія. Я хочу знати, що буде далі. Справа в тому, що територія Юзівської площі розташована саме на більш-менш екологічно чистих територіях, останніх чистих територіях Донецької області. Як я вже казала - це Святогірськ, Слав'янськ, Красний Лиман - це легені. Це річка Сіверський Донець, яка забезпечує питне водопостачання Донецької, Луганської і частково Харківської області. Я хочу знати, що буде з тією водою, чи вистачить моїм дітям, моїм онукам тієї води.
Сьогодні вже казали про ряд і законодавчих ініціатив, і змін. Сьогодні згадали про те, що 10 років підписання протоколу про стратегічну екологічну оцінку, 10 років протокол було підписано. Але за 10 років Україна не спромоглася ратифікувати цей протокол і не спромоглась прийняти закон. На сайті Мінприроди зараз висять ці документи, законопроект по стратегічній екологічній оцінці. Але в плані роботи Верховної Ради немає саме цього напрямку. Тобто документ висить, а коли його будуть приймати чи не будуть, ще 10 років ніхто не буде знати кому це потрібно. Без стратегічної екологічної оцінки ми не маємо права говорити про те, що ми розпочинаємо якусь нову діяльність, розпочинаємо новий можливий об'єкт загрозливий екологічний, а може й ні. Потрібно провести те дослідження і щоб люди бачили, і знали, що нас очікує. На жаль, держава Україна не виконує своє зобов'язання по Оргуській конвенції, яку вона також підписала і ратифікувала. І інформування громадськості не відбувається, доступу до правосуддя немає. Добре, я завершую.
Зараз по Донецькій і Харківській областях розповсюджуються такі зелені стрічки. Це символ боротьби із сланцевим газом з фрекінгом в Україні. Я думаю, що скоро ці стрічки будуть по всій Україні, не тільки Донецька і Харківська області, нас підтримують вже і в Криму, до нас звертаються і приїздять із Одещини, Західна Україна те ж саме, прийде час, вони піднімуться. І повірте, ми заставимо змінити і Верховну Раду, і владу взагалі в Україні, якщо нас не будуть слухати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Швайка Ігор народний депутат України, Харківщина. Підготуватися Васюнику Ігорю народному депутату.
ШВАЙКА І.О. Шановні колеги, шановна Президія, шановні учасники і гості цього зібрання, в мене сьогодні є одна новина стосовно захисту прав громадян під час розробки оскільки саме сьогодні Харківським окружним адміністративним судом всупереч будь-яким юридичним аргументам, позиціям чинного законодавства, інтересам Харківської територіальної громади, я маю на увазі громад Харківської області, було ухвалено рішення, яким суд відмовив у задоволенні позову про надання згоди на укладення контракту з компанією "Шелл". Це відбулося саме сьогодні о 12 годині дня, які аргументи були покладені в це рішення мені невідомо. Я думаю, що ці аргументи так само невідомі тій колегії суддів, якій дали завдання ухвалити подібну постанову.
Я так само не розумію чим керується українські органи, які називаються, наприклад, Державна геологічна служба, коли виходить шановний, сивочолий пан і переконує нас відчути себе, даруйте будь ласка на слові, туземцями перед якими приїхав Колумб, показав брязкальця якісь і за це ми повинні віддати нашу ж землю, нашу воду, наше повітря, наш сланцевий газ, в тому числі. І все це робиться лише з одним посиланням, повірте, що все буде добре.
Знаєте, я не Станіславський, але слухаючи доповіді подібних доповідачів, у мене виникає лише одна фраза "не вірю і не хочу вірити". Бо на цей час, я не буду вводити вас в екскурс, на цей час, не відбувається жодного діалогу з громадами. На цей час в Ізюмський район, а це є показове місто, це є місто обласного значення, от на цей час в Ізюмський район жоден із депутатів обласної ради, які проголосували за укладення угоди не поїдуть отродясь. Тому що вони чітко знають, що вони будуть піддані такій обструкції, що ніяка форма представництво інтересів там навіть і близько не згадується. Ми чудово розуміємо, що ті особи, які захопили сьогодні владу в Україні, які представляються сьогодні перед іноземними компаніями як начебто державні органи – це є тимчасове явище.
І я би дуже хотів звертаючись до наших іноземних гостей сформулювати одну лаконічну позицію прийміть до уваги, що України – це не є ту земське плем’я. Україна це є традиційна країна з споконвічними правами громад до яких треба приїжджати з повагою, до яких треба приїжджати з діалогом, і тоді можливо у нас вийде нормальне співробітництво. Те, що відбулося сьогодні в Україні те, що знаєте крадькома виходячи з сесійної зали депутати Донецької і Харківської обласної ради на запитання, а ви читали той текст угоди? Відповідають, що ти над нами так жартуєш гнусно, ти ж сам розумієш, що нам його в принципі під страхом смертної кари в руки не давали.
Але знаєте, що найцікавіше відбувається з нашими судами і з нашим доступом до правосуддя. В матеріалах справи в Харківському окружному адміністративному суді так на завершення. Я у вас скоріше буду слухачем ніж доповідачем перед вами. Так от в матеріалах справи це можливо, для наших американських колег лежить один документ, що Харківська обласна рада не може надати підтвердження, вручення тексту угоди депутатам Харківської обласної ради. Знаєте з якої причини? Воно технічно втрачене. Тобто воно якби було, але момент розгляду справи в суді, от той диск, очевидно, який підтверджує публікацію в обласній газеті, розміщення на сайті він втрачений до неможливості його відновлення. Це є те, що сьогодні представляє собою правосуддя. Виступ пана з державної служби геології – це те, що представляє собою образ органа, який покликаний слідкувати за дотриманням.
На цей час діяльність екологічних організацій і я в першу чергу опираюсь на мою рідну Харківщину, і на мій рідний Донбас, оце якраз та тема, яка на сьогоднішній час не дає і не дасть ніколи людям заспокоїтися, бо перше і останнє питання, яке у них виникає. Це є питна вода для власних дітей. Крапка. Після цього нічого не можна говорити. До того часу, поки наші органи не будуть проводити дослідження, і до того часу, поки у нас не буде відкритий, чесний діалог з іноземними компаніями перспектив, нормальної роботи в цій царині просто не може бути. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Запрошуємо Ігоря Васильовича Васюника, який є народним депутатом України та головою підкомітету з питань нафти і промисловості, і нафтопродуктозабезпечення. Львівщина, м. Львів.
ВАСЮНИК І.В. Дякую, Ірино Ігорівно! Шановна Ірино Ігорівна! Шановні присутні! Я неодноразово наголошував на декількох принципових питаннях, на які потрібно дати відповідь при видобуванні сланцевого газу в Україні.
Перше і найголовніше, про яке я завжди говорив, і що викликає найбільшу стурбованість, це питання засекреченості угоди між компанією "Шелл" та Україною. Не є таємницею, що на численні звернення і мої, і моїх колег-депутатів, ми не отримали жодної інформації відносно угоди. Не дивлячись на те, що я є членом профільного комітету з питань палива та енергетики.
Я вважаю, що відсутність такої інформації є неприпустимою, коли ми пробуємо говорити про найбільший в Україні за часи незалежності інвестиційний проект.
Друге. Екологічна складова питання видобування сланцевого газу. Для прийняття зваженого рішення, я думаю, що по даному питанню Кабінету Міністрів потрібно дати доручення відповідним науковим установам, які підготували б ґрунтовні висновки щодо впливу на навколишнє середовище під час видобування сланцевого газу.
Це стосується також питання щодо відводу та утилізації вод, які використовуються та виробляються під час розробки. І питання щодо безпечності водойм з технічною водою та ряд інших екологічних питань.
Важливим також в даному проекті є публічне обговорення. Обговорення від найвищих щаблів виконавчої влади до органів місцевого самоврядування. Без донесення такої інформації до громади, які екологічні аспекти є, зазначені в угоді, я вважаю, що ми не можемо говорити про ефективний... про ефективне впровадження даного проекту. В Україні є ситуація, коли згідно норм чинного законодавства, місцеві громади є абсолютно усунені від процесу укладення та контролю за виконанням угод по видобуванню сланцевого газу. Це при тому, що надра належать громадам згідно Конституції.
Чинне законодавство не дозволяє органам місцевого самоврядування впливати на стягнення податків чи зборів на користування надрами, а також брати участь в розподілі прибутку. Є 21-ша стаття угоди про розподіл продукції, яка говорить, що при використанні державної частки виробленої продукції враховується потреби тієї території, на якій розташовано ділянка надр, передана у користування на умовах угоди. Однак на законодавчому рівні абсолютно не встановлено мінімальний обсяг такої продукції, який повинен бути спрямований на розвиток території, не враховано, екологічних, соціально-економічних інтересів територіальних громад, на території яких здійснюється розробка надр. Саме територіальні громади знаходяться під дією негативних впливів, екологічних впливів по діяльності та розробці копалень та потребують відповідної компенсації.
Мною зареєстрований законопроект за номером 2936, який пропонує внести зміни до Закону про угоду про розподіл продукції. Ці зміни дозволять, перше, територіальним громадам брати участь в укладанні угоди про розподіл продукції і в такий спосіб захистити свої інтереси. Друге, ті зміни дозволять на розвиток території спрямувати не менше десяти відсотків від державної частки прибутку від видобутку сланцевого газу. І третє, з точки зору екології вони дозволять убезпечити себе від ризику негативних екологічних впливів шляхом обов'язкового страхування.
Минулого тижня Комітет з питань палива, енергетики проводив комітетські слухання на тему сланцевого газу. Всі вищезазначені питання, питання екології і участі громад були основними на цих слуханнях. Я вважаю, що лише за умови врегулювання всіх цих вищезазначених питань ми можемо говорити про впровадження даного проекту в Україні. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запрошуємо слова Балицького Олексія, голову комісії екології Львівської обласної ради. Підготуватися Пітеру Кларку, регіональному менеджеру компанії "Шеврон" в Україні. Прошу.
БАЛИЦЬКИЙ О.М. Доброго дня, шановне товариство! Ну, я би хотів сказати насамперед, що дійсно, було дуже багато сказано і про екологію, і про інші моменти юридичні. Я би хотів зупинитися на іншому дуже коротко і дуже тезисно.
Насамперед хочу сказати, Україна – це не Сполучені Штати, а Львівщина – це не Пенсинвалія і це не Техас. Львівщина – це є курорти міжнародного значення. Це Трускавець, це Моршин, це Шкло, це Великий Любирь. Львівщина – це є культурна спадщина, це історича спадщина. Це Олеський Замок, це і мінеральні води і це є густо населений район, де неможливо добувати сланцевий газ!
Окрім того, у нас немає влади, у нас немає судів. Якщо у нас є ці запаси, якщо у нас є це багатство, ми його будемо добувати і ми будемо леліяти. того інвестора, який прийде до нас. Ми будемо йому допомагати і будемо йому сприяти лише за умови, коли у нас буде своя влада, буде чесний суд і будуть прозорі відносини. І як говорили депутати, коли у нас буде погодження органів місцевого самоврядування.
Мешканці Львівщини стурбовані даним процесом. І мешканці Львівщини не дадуть можливості таким чином вести розробку цих родовищ. Я ще раз звертаюся, ще раз, відкласти всі ці моменти, аналізувати, вивчити це питання і тоді приймати рішення. Це не поспішне має бути рішення. У нас є досить часу.
І зокрема, на завершення. Якщо ми будемо обирати між газом і здоров'ям, то я все-таки обрав би здоров'я і для своїх дітей, і для своїх внуків, і так дальше. Дякую. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запрошуємо Пітера Кларка, регіонального менеджера компанії "Шеврон" в Україні. Підготуватися Петровському Олександру Павловичу, Івано-Франківський національний технічний університет.
КЛАРК ПІТЕР. (Синхронний переклад)
Я велику презентацію привіз і тут слайди є, і я переписував це все, тому що в мене немає часу пройти все. І ми чуємо, що не хоче ніхто бачити одну ту ж саму презентацію, я хочу просто головні питання зазначити.
Ми багато зустрічей мали з експертами по сланцевому газу, по видобуванню, це експерти "Шеврона" незалежні, наукові установи брали участь. Ми робили детальні презентації, відповідали на питання і громади, і представників місцевих рад. І для того, щоб підвести підсумок таким зустрічам, люди хочуть гарантій, що ці операції будуть проводитися безпечно, вони хочуть знати які будуть переваги для місцевої громади, для тих людей, які живуть поряд з цими місцями ."Шеврон" розуміє всі ці позиції і ми будемо працювати з людьми в громадах, будемо весь час постійно з ними співробітничати. Дуже важливо розуміти, що угода це тільки перший документ, який підписується в цьому загальному процесі. Нам потрібні дозволи на використання землі, нам потрібні дозволи на використання води, нам потрібні дозволи на використання доріг, нам потрібно працювати з місцевими громадами для того, щоб отримати ці дозволи. Ми розуміємо це і ми готові до цього.
Ще ключовий момент, ми пропонуємо використовувати ті самі процедури, внутрішній контроль в Україні, який би ми використовували в будь-якому іншому місці світу, в Пенсільванії, в Техасі. Я знаю, що Україна не Пенсільванія, я абсолютно це розумію. Я хочу сказати, що Пенсільванія частково дуже… більше заселена, більш густо ніж Олеська. Якщо подивитися на Сполучені Штати загалом, то є території, де ніхто взагалі не живе, а Пенсільванія досить густо заселений штат. Головна індустрія в Пенсільванії це сільське господарство, друга в Пенсільванії індустрія це туризм. І таким чином, захист довкілля є дуже важливим для народу Пенсільванії. Я розумію, що всім тут думають про свої сім'ї. І неправильно думати, що люди в Пенсільванії також не піклуються про свої сім'ї.
"Shevron" взяв на себе зобов'язання безпечно вести роботи. І всі рішення, які ми будемо приймати, коли будемо проводити наш проект, ми будемо в усіх цих рішеннях враховувати ці питання. Говорять про те, що після гідророзривів забруднювалися води в Сполучених Штатах. Ми чули про це сьогодні. Це все Агентство з захисту довкілля дуже ретельно досліджувало в Сполучених Штатах і висновок такий, що не було випадків, які би показали, що гідророзриви забруднювали довкілля.
Були випадки, коли поверхневі чи підземні води забруднювалися через розливи на поверхні або через те, що цементування було поганої якості. Тому ми дуже обережно працюємо, щоби попереджувати такі розливи. Ви бачили на діаграмах як ці прошарки різні і піску, і цементу закладаються для того, щоб захистити надра. І також на самих майданчиках ми додаткові такі прошарки викладаємо, додаткові матеріали, які захищають ґрунтові води.
Якщо говорити про сам процес розриву, ми чули вже скарги на те, що тоді ці розриви підуть до підземних вод. І ми бачили навіть діаграму, яка це показувала. Але питання у тому, що порода фактично, яка розривається, вона знаходиться під великим тиском. І цей тиск потім закриває будь-які розриви, які відкриваються. Тобто ці відкриваються тріщини для того, щоб газ проходив, а взагалі сланець він рухомий дуже і ці розриви дуже швидко закриваються і газ вже не рухається, сама фізика не дає можливості цим розривам залишатися там на невизначений період часу. Енергія, яка витрачається, коли робиться розрив, вона набагато менше, ніж енергія землетрусу, її не відчувається на поверхні. Через… Звичайно, є дуже, геофони нам допомагають побачити в тривимірному зображенні, яким чином буде поводити себе гідророзрив. І те, що визначили і побачили у Великобританії, що якщо бачать, що розрив має якийсь негативний вплив, то тоді зразу припиняється операція. Якщо говорити про хімічні речовини, ми абсолютно будемо всі розкривати хімічні речовини, які будемо використовувати в будь-якій свердловині. Ще сьогодні можу повторити, ми не можемо сьогодні сказати, які саме хімічні речовини будемо використовувати, тому що це все залежить від конкретної свердловини, від конкретної води. Я можу вам сказати, що є дуже детальна інформація, яка показує, які хімічні речовини використовувалися в марсельських сланцях в Пенсільванії.
Там Вайомінг показували, де дуже майданчик такий був показаний, і ви запитували, чи ви хочете цього у вашому регіоні. Але це не пов’язано з розробкою сланцевого газу, я навіть слайд цей не використовую. Ця діаграма вона не про розробку сланцевого газу. В нашому процесі буде 8-10 всього тільки свердловин на одному майданчику. А наступний майданчик буде 2,5-
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане, Пітер Кларк, я мушу вас перепрошувати, у нас регламент.
Так, я пам‘ятаю. Найпевнішим ту є те, що українцям вирішувати щодо свого майбутнього. Ми сподіваємося, що рішення буде прийматися на основі тих фактів, які будемо… Нам потрібно слухати один одного, нам потрібно мати конструктивний діалог, нам потрібно дивитися один на одного не як на опонентів, а як на партнерів в цьому процесі.
Ми беремо на себе зобов'язання бути гарним сусідом там, де ми будемо працювати. Ми будемо працювати з регіональними і місцевими органами влади для того, щоби розробляти і добувати газ, сланцевий газ таким чином, щоб це було на користь і довкіллю, і тих громад, які там живуть. Ми певні, що у майбутньому "Шеврон" буде цікавим партнером в цьому проекті і ми будемо пишатися тим, що ми щось гарне зробили для України. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.
Прошу, Петровський Олександр, Івано-Франківський національний технічний університет. Товариство, якщо можна, ми потім побачимо, хай виступить. Пропозиції.
ПЕТРОВСЬКИЙ О.П. Шановні пані і панове, я представляю єдиний в Україні професійний ВУЗ і наукову установу, яка займається проблемами нафтогазового комплексу і займається проблемами тих перспектив і підготовки тих кадрів, які сьогодні працюють і будуть в майбутньому працювати. Я дуже коротко хотів би дати для вас інформацію, так як для того, щоб приймати правильне рішення, треба володіти інформацією. Цю інформацію ми доводили, я своїх доповідях на відповідних семінарах, які проводила компанія "Шеврон", значить, і у Івано-Франківські області, і у Львівські області на рівні обласних адміністрацій, на рівні обласних рад, на рівні районних адміністрацій і на рівні районних рад, у всіх районах, які знаходяться у межах Олеської ділянки.
Слідуючий слайд, будь ласка.
Значить, ви бачите положення Олеської ділянки на адмінстративній мапі нашого регіону, значить, нашої країни. Я хотів би сказати, що я сам особисто проживаю в місті Івано-Франківську, народився у Івано-Франківську і планую найбільші майбутні свої роки ще провести в цьому місті. Тому, мої слова, вони не є заангажовані з точки зору того, що я живу десь в іншому місті а розказую про місто, де будуть жити інші люди. Тому, я такий самий громадянин і дихаю тим самим повітрям, і п'ю ту саму воду.
Що стосується геологічної будови цієї території, то наші дослідження показали, що глибина залягання оцих сланцевих порід, вона коливається від 2 тисяч метрів і до 3,5-4 тисяч метрів опускається вниз. Таким чином, між поверхнею і тими породами, де можна видобувати цей газ, якщо він там є, відстань сягає не менше 2 тисяч метрів. Відповідно потужність тобто товщина цих пластів сланцевих коливається від 200 до
Хочу розвіяти деякі міфи, які дуже часто звучать і звучали сьогодні в цьому залі про те, що виконання гідророзриву, чи взагалі видобуток корисних копалин, може призвести до того, що ці копалини попадуть на денну поверхню. Я хочу сказати, що так, те що доповідав мій колега, директор Інституту геології, там дійсно є процес дегазації землі, це є розломи, вони дихають, але це мова йде про зовсім інші процеси. На сьогодні, ви знаєте, що в Карпатському регіоні пробурені більше 3,5 тисяч свердловин, тисяч. Ми не маємо ні одного факту, коли ми б мали вилови, або виходи газів, або нафти на денну поверхню, не через стовбур свердловини. Такі ситуації, якщо й були, це були аварійні ситуації, які ліквідовані.
І тому, я хотів би перейти до слідуючого моменту тобто ще у нас є один міф, що видобування цих корисних копалин вимагає великих об'ємів води. Дійсно, об'єми великі, але наскільки ці об'єми підтверджені, чи не підтверджені нашими ресурсами. Нами були проведені відповідні дослідження, які показали, що якщо порівняти нашу територію. Припустити, що вона може бути настільки продуктивною як допустимо родовище Марселес і родовище Варна в Сполучених Штатах, то витрати води на момент введення повністю в експлуатацію цієї всієї території, тобто не треба…
Введення її в експлуатацію говорить про те, що необхідно буде 2,26 мільйонів метрів кубічних води на етапі вже видобування, я не говорю про розвідку. Порівняю це з тим, а що ж ми сьогодні використовуємо і скільки ми маємо води. Інший слайд. Це є офіційні дані, які опубліковані статистичною інформацією, яка публікується кожен місяць і кожен рік на рівні обласних рад, на рівні нашої країни.
Так от, ми на сьогодні використовуємо від тих ресурсів, які є у Львівській і Івано-Франківській областях, всього-на-всього десь близько 6 відсотків. І, якщо взяти по відношенню до цих об'ємів, які ми використовуємо, то введення в експлуатацію, припустимо, всієї цієї території приведе до того, що тільки всього-на-всього це буде 0,67 відсотків від тих об'ємів, які сьогодні використовуються в цих двох областях. Я вас прошу, давайте не будемо перебивати. Я хочу продовжити доповідь.
Таким чином ми маємо відповідні ресурси у Івано-Франківській і Львівській областях, ми маємо ресурси, які перевищують в декілька разів ті потреби і введення в експлуатацію цього об'єкту в перспективі не створить ніяких загроз для водо забезпечення територій. А, більше того, можуть бути створені позитивні умови, там де вони зараз конкретно не вистачає, за рахунок буріння водозаборних свердловин можна покращити водо-забезпечення населення конкретно на тих територіях. Я вас прошу, будь ласка, не перебивайте мене.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Павлович, я дуже прошу, щоб ви швидше написали, що ви хочете виступати, ми би…
ПЕТРОВСЬКИЙ О.П. Пані Ірино, я думаю, що я буду в списку, тому що ми подавали і презентацію цього, і ми позицію університету передавали, тому я вибачаюсь. Я закінчую.
Дуже важливим моментом є те, що, ви знаєте, що у нас в області є, в нашій Івано-Франківській області, проблема з Калушем, у нас є проблема з шахтами у Волинському басейні. Так от, якщо буде така технологічна можливість у компанії "Шеврон", яка буде організовувати можливо цей проект, наявність цієї води і якщо її можна буде використати для технічних причин, то калуський об'єкт дає нам 11 років експлуатації, тільки цією водою. Слідуючий слайд. І якщо взяти шахти, які розташовані не на території Олеської ділянки, розташовані на півночі, то 88 років. Кожен рік там поступлення води складає більше 4 мільйонів тонн. Останній слайд, будь ласка. Ми дали всі пропозиції, позицію нашого університету, я не буду зараз перелічувати там застережень, я тільки хочу висновок зробити.
Слідуючий слайд, будь ласка. Ми даємо застереження. Основне застереження тут дотримання чинного, екологічного і технічного законодавства щодо буріння свердловин і видобування нафти і газу, які сьогодні є.
Слідуючий слайд. Висновок із тих досліджень, які були проведені і це є позиція нашого університету, що виходячи із геологічних, технічних та екологічних передумов при дотримання діючих технічних та екологічних регламентів щодо пошуків, розвідки та видобування природного газу, жодних застережень щодо проведення робіт по вивченню, освоєнню потенційних ресурсів природного газу і сланцевих порід немає. Оце є загальна позиція.
З МІСЦЯ. У мене питання…
ПЕТРОВСЬКИЙ О.П. Секундочку. І самий останній слайд, ні попередній. Ми пропонуємо створити на базі нашого університету український науково-технічний інформаційний центр пошуків, розвідки та розробки природного газу і сланцевих порід. І створити міжрегіональну урядову раду за процесом пошуків, розробки природного газу і сланцевих порід, із залученням провідних вітчизняних, зарубіжних науковців та фахівців, а також представників місцевих громад. Оце є наша пропозиція для того, щоб не допустити потенційних, екологічних проблем виникнення при цих процесах от ми пропонуємо такі дві речі зробити.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариство, я прошу питання, ми письмово дамо відповідний заклад… в університет і отримуємо письмову, фахову відповідь. Добре. Я вас прошу, ще є троє людей, які повинні виступити. Пані Софія…(Загальна дискусія).
Запрошую до слова Перегон Олег Олексійович, голова Харківської організації "Зелений фронт". Є? Пане Олег, але враховуючи, що ви вже виступали, принаймні, хвилин 15, то я прошу, дотримуйтесь регламенту.
ПЕРЕГОН О.О. Дякую. Це велика честь для мене бути присутнім на цьому зібранні. Я хочу розпочати з того, перший слайд, наступний слайд.
Я хочу розпочати з того, що в мене складається враження, що ми взагалі не на планеті земля проводимо цю зустріч.
На сьогоднішній день вже є чіткі рекомендації міжнародного союзу охорони природи – резолюція номер 90, яка є зверненням до всіх країн світу і до України також. В ній написано: "безумовна заборона використання методу поблизу"… про метод фрекінгу для видобутку нетрадиційно газу йде мова, поблизу основних запасів питної води. Де це є в українському законодавстві? Немає. Чому?
Друге. В районах сейсмічних розломів, де це в українському законодавстві? Немає. Чому?
Третє. В районах з дефіцитом питної води. Харківська область – на 25 місці в Україні, Донецька поблизу. Чому цього немає в законодавстві? Має бути. Що є об'єктами охорони природи, Юзівська ділянка, національні парки, регіональні ландшафтні парки природоохоронні зони різних ієрархій. Чому вони ввійшли взагалі в цю площадку? І чому цього немає в законодавстві?
Беручи до уваги характеристики біорозмаїття. Україна повністю проігнорувала це. Позиція Європарламенту? Вийшло дві резолюції 12 листопада і 21 листопада, чіткі вимоги, які поширюються на всю Європу.
Перше. Сьогодні ми чули вже багато разів з якого року використовується гідророзрив пласта, так що нас не європейцями рахують ті, хто це каже.
В Європі резолюція від 12 листопада пункт "є" вже це настільки часто піарщики казали депутатам Європарламенту, що вони посилаючись на дослідження вже написали, роз’яснили,що гідророзрив при інтенсифікації родовищ, який дійсно застосовувався багато років є різним по впливу на навколишнє середовище процесом з гідророзривом при видобутку не традиційних газів. Тобто давайте з цього моменту вже будемо поважати одне одного і народ України, і вже не будемо казати, що ми цей процес знаємо з 50-х років. Вже навіть депутати прописали у нормативному акті, ну що це різне.
Далі. Повністю заборонити водний фрекінг в водоохоронних зонах та районах шахтного видобутку вугілля. Ну, шановні, цього немає у законодавстві.
Посилається ця позиція Європарламенту на купу досліджень інститутів. Близько 300 документів підготовлено перед цією резолюцією. На що ми знову будемо витрачати час на те, щоб встановити те, що вже встановив Європарламент? Давайте запросимо фахівців Європарламенту, тих, на кого вони посилаються, і не будемо знову велосипед вигадувати. Все це вже прописано. Давайте просто пропишемо це у законодавстві.
Повністю відкинути можливість поховання забруднених вод у геологічних формаціях. Це знову не прописано у нашому законодавстві.
Далі, наступний слайд. Наступний слайд, будь ласка. USAID – в 2011 році Україна звернулася до Сполучених Штатів Америки з проханням допомогти нам розібратися з видобутком сланцевого газу та інших нетрадиційних газів. USAID найняла фахівців, це ось дослідження, я можу його показати. Вони зробили 1 травня 2012 року двохтомник про проблеми сланцевого газу. Тут 50 помилок в нашому законодавстві, жодна не виправлена, тут конкретні рекомендації, що нам потрібно приймати і таке інше, жодна не внесена у закон. Чому на цей документ ніхто не посилається, чому його не використовують? Спочатку його навіть намагалися засекретити в нашій державі, і лише позов до суду, який підготовлено було громадянином Сполучених Штатів Америки, бо те все за гроші американських громадян підготовлений документ, змусив наш уряд його оприлюднити. Використовуйте, будь ласка, і давайте переходити на фаховий рівень, щоб знову не шукати ті 50 помилок, які за нас вже розшукали.
Наступний слайд. Значить, наша громадська організація "Зелений фронт" підготувала… звернулася влітку минулого року з пропозицією до всіх фахівців, і ми зібрати групу… Без копійки грошей, без приміщення, нас пускали просто, бо це – важлива тема, нас пускали інші організація в приміщення.
І ми розробили для держави критерії екологічної та техногенної безпеки при видобутку газу методом фрекінгу. Ніхто не звертає на це уваги, але я хочу нагадати, що це вийшло за кілька місяців до європейських конвенцій і ми дійшли до тих саме висновків, розумієте, без копійки грошей. Просто фахівці, які працювали, я хочу надати комітетові ці критерії, на їх базі можна розробити законодавство і щоб використати їх. Ось ми роздрукували. Будь ласка, передайте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Олексійович, не тільки ми закликаємо, щоб ви були співавтором, так що долучайтеся до процесів.
ПЕРЕГОН О.О. Наступний, наступний слайд, будь ласка, попередній, так, наступний. Ну, це, на чому ми базувалися.
Часу немає, наступний слайд, наступний, наступний. В цьому... в минулому році пройшов процес, це громадська оцінка національної екологічної політики, двісті двадцять експертів з двохсот організацій громадських екологічних розглянули екологічну політику держави. Тут є глава, присвячена сланцевому газу, доручили їх писати, ну, як ключовому автору мені, але ключовий автор – це не автор, це той, хто збирає експертні думки і оформляє їх. Дивіться, там чотири конкретні пропозиції до Верховної Ради, жодна не врахована, до нашого уряду – жодна не врахована, чотири застереження – ніби ми пишемо, ну, в космос, нас ніхто не чує. І одна з рекомендацій – це використати ці критерії...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Олексійович, вас почули, ми вас запросили на слухання комітетські, ну.
ПЕРЕГОН О.О. Дякую. Ось це, но скільки ж часу пройшло. Громадська рада при Мінприроди, ну, про це вже говорили, вона звернулася до Уряду, що не можна так робити. Її розігнали і створили нову, у такий спосіб, от слухайте, асоціація українських автомобілевиробників "Укравтопром" – оце нова громадська рада при Мінприроди, це вже фальшування навіть експертної думки. Дивіться, ВГО "Товариство зварників України" – ось хто в нас зараз оцінює екологічну політику держави. Громадська організація "Міжнародна асоціація професіоналів похоронної справи" – ось чим вже підміняється експертна думка. Експертів вигнали, прийняли тих, хто погодить сланцевий газ за будь-яку ціну, і вони дають вже потрібні…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Олексійович, дякуємо.
ПЕРЕГОН О.О. Останнє. Хвилина.
Ціла низка семінарів, ціла низка вчених попереджають. Ми приводимо факти. Ми не приводимо думки, що це може бути, це вже відбуваються проблеми в інших країнах. І ті правила, які ми читали з інших країн, вони написані кров'ю громадян тих країн.
Навіщо писати як і будь-які правила безпеки, до речі? Навіщо писати правила безпеки при видобутку газу методом фрекінгу кров'ю українців, якщо вони вже написані в інших країнах. Давайте брати найкращий досвід і не казати, що давайте спробуємо. Єдиний вихід, який бачать сьогодні багато експертів, з якими я співпрацюю, це повний мораторій на будь-які роботи з видобутку газу методом крекінгу і тоді, як це ми бачимо на прикладі Франції, Чехії, інших країн, дуже швидко тоді видобувні компанії стають нашими союзниками і допомагають нам розробити дуже швидко законодавство, яке повністю убезпечить 6населення і території. І тільки… і мораторій об'явити до повного втілення законодавства. І тільки потім Україна зможе сказати про видобуток газу безпечно.
Наступний слайд. Ну це ще…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Олексійович!
ПЕРЕГОН О.О. Дякую. Вибачте. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дуже дякуємо. Дайте нам всі документи, всі матеріали і будемо працювати разом.
Запрошую до слова – Віталій Горбатенко, помічник голови Львівської обласної ради. Дві хвилини.
І підготуватися Ловчиновський Валерій, експерт-еколог, Харків.
І останній виступ – голови громадської ради, який при Мінекології, просить слова.
ГОРБАТЕНКО В.В. Доброго дня! "Перспективи видобутку сланцевого газу у країнах Європейського Союзу".
Отже, так, справді в Європейському Союзі, в країнах Європейського Союзу є цей сланцевий газ.
Експерти оцінюють від 2, від 3 до 17,6 трильйонів кубометрів. Але давайте подивимось. В скількох зараз країнах Європейського Союзу видобувається цей сланцевий газ. В небагатьох. Сьогодні ми маємо тільки Польщу і Великобританію. Дуже коротенько по країнах.
Отже, Німеччина. Заборонено кілька років тому назад видобуток сланцевого газу в північному районі Вестфалії. Зараз в засобах масової інформації обговорюють, що будуть удосконалювати законодавство. Зокрема, буде заборонено видобуток сланцевого газу методом фрекінгу біля джерел питної води.
Великобританія. Відновили видобуток сланцевого газу у Великобританії після того землетрусу в графстві Ланкашир в районі міста Бленберг. Проте, є дуже великі протести місцевих громадян. Оскільки вони побоюються, що це зруйнує екологічний баланс.
Польща. В Польщі ситуація дуже цікава. Дуже багато країн, дуже багато компаній інвестували кошти у видобуток сланцевого газу на території Польщі. Проте, отримали облизня. На сьогодні лише от, в березні 2013 року, компанія польський газовий гігант PGNIG заявила, що отримала потік сланцевого газу.
Румунія. В Румунії в трьох селах повіту Васлуй місцева громада заборонила видобуток сланцевого газу.
Чехія. Заборонено видобуток сланцевого газу ще в 2012 році. І, як тут говорили попередники, поки не буде ухвалене відповідне законодавство, це не буде продовжено.
Франція, Болгарія, думаю, ви ситуацію знаєте. Тобто видобуток сланцевого газу заборонено. І так само і в Швейцарії. Дякую за увагу. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Запрошую, Ловчиновського Валерія, експерт-еколог, Харків. Дві хвилини, бо, пане Валерію, ви вже теж.
ЛОВЧИНОВСЬКИЙ В.І. Шановна громадо! Я буду очень просто, коротко. Значит, когда мы говорим о США, кому-то выгодно – в Техасе добывают, а Калифорния забороныла. Первое.
Второе. Энергонезависимость. Германия никогда не будет добывать столько энергоресурса, сколько потребляет. Венесуэла 100 лет экспортирует нефть и является одной из самых бедных стран мира.
Что происходит на Украине. Ни один человек на Украине, ни один чиновник, ни один науковэць, ни один депутат не имеет права сказать, что это бэзпэчный выдобуток. Почему. Потому что у нас есть прежде всего определенная геологическая среда и есть технологии. Технологии к нам принесли "Шелл" и "Шеврон". За два года от "Шелл" и "Шеврон" не вышел ни один документ, который подписан "Шелл" и "Шеврон"! Ни один! Или их субподрядчиков, например, "Шлемберже".
Что конкретно происходит. 12 числа представители Донбасса, кстати, здесь есть представители. Славянский район собрал 40 тысяч подписей, Изюмский – 15! Активисты приехали на вышку и конкретно вопрос, был митинг в селе Веселое. Вышла Валентина Гекова, сегодня о ней сказал Грехем Тайли, что эта женщина представляет именно "Шелл" в этом регионе. Я ей задал простой вопрос: "Ваше фахове образование?" "Я – гуманитарий." "Время работы в компании?" "Меньше 8 месяцев." "Вы специалист по бурению?" "Нет." "На каком основании вы говорите громаде, что данная технология бэзпэчна?!"
Громада принимает потом коллегиальные решения, которые в том числе будут влиять на среду их существования. Фактически громаду вводят в оману! Я сказал Валентине Гековой, мне на неделю дать те документы, которые вам позволяют говорить о безопасности! Громада, ни один ученый не получил официальную информацию о технологии! Это химия. Чтобы просто сказать, значит, гидроразрыв. Это второй, третий, четвертый класс токсичности! Специалисты знают.
Пусть они применяют 20 или 30, но они должны оприлюднювать все, которые могут быть применены, чтобы Украина их изначально запретила!
Теперь, какие у нас реалии в газодобывающей области. Здесь, вот, сидит человек – Бойко Владимир Михайлович. Я вам расскажу.
На протяжении 4 лет в районе села Еремовка вот эта ридына течет в открытые амбары. Жители пишут, все проверки, ответ санстанции – грунт пропитан полимером. И тут же бульдозер шлам выгребает на чернозем! Вот эта ридына в течение 4 лет течет в район Букинского водозабора 2 километра. Сейчас я ее передам, все понюхают, поймут, о чем речь. А теперь, громада, что происходит конкретно с "Shell", потому что мы не только должны запретить фрекинг, мы не только должны оприлюднювати угоду, потому что, что собрано в этой угоде? "Shell" освобождается от уплаты экологического налога, сбора за специальное водопользование, платы за землю, я говорю про "Надра Юзовскую", таможенного сбора, рентной платы за добычу газа, целевой надбавки к действующему тарифу на газ, сбора на обязательное пенсионное страхование.
Вы вдумайтесь. Да если бы я увидел бы эту тендерную документацию, будучи чиновником, я бы выгнал бы того, кто ее занес мне в кабинет. Как можно громадам в селе говорить о том, что в Пенсионный фонд не платит компания?
А теперь конкретно, что происходит в плане договора про суспільну діяльність з "Укргазвидобуванням". По проекту, который тоже невозможно получить, невозможно, есть только ОВОС, но ОВОС это часть проекта. По проекту у них предусмотрено 4 шламовых амбара объемом 7 с половиной тысяч кубов. Я был на буровой, у меня, кстати, я подтвержу все свои цифры, все факты, в том числе на видеосъёмке. 17 мая, вот, нет, 17 апреля.
Я видел журнал расхода воды. Что это значит? У них на данный, на 17 апреля у них был расход воды 7 тысяч кубов, а из амбаров был только один полон. Это значит, это чуть более двух тысяч кубов. А куда делись 7 тысяч кубов минус два? А есть варианты.
Первое. В ходе бурения эта химия ушла в грунт. И бывают такие грунты, которые на этапе бурения впитывают буровую жидкость. Сейчас понюхаете, о чем идет речь. Потому что принципиально буровые жидкости не отличаются на этапе бурения.
Второе. Идет фильтрация через те два слоя клеенки, которыми они устлали амбар. И в таком случае она в грунте, в том числе в верхнем водоносном горизонте.
И следующее. Жидкость была утилизирована. Где и когда? На мой вопрос Михаилу Грецкому – главному по бурению, как вы планируете утилизировать? Мы еще не нашли подрядчиков. Вдумайтесь, они бурят, они 7 тысяч кубов уже, у них уже 7 тысяч кубов бурового раствора, из которых на буровой площадке два, непонятно, куда делись остальные, и они еще не нашли подрядчика.
Но я вам скажу больше. На буровой находится еще пятый амбар, который они не показывают. Почему. Потому что они еще не сделали документов, проекта на гидроразрыв. Но уже выкопали амбар пятый. Это просто выясняется, это на видео подтверждено, есть. Уже есть пятый. Это значит, они не выполняют карту технологических работ. А это нарушение!
Громада! Я вас очень прошу. Кто говорит какие-то цифры, что это не вредно, пусть он будет готов к научной дискуссии, к научному оппонированию! А не просто сегодня он рассказал, он изучал. Где он изучал?! Где они взял технологии? Громада! Я вас очень прошу. 40 тысяч людей просят ответа, обращаются к депутатам. Ни один депутат ни одного уровня не видел ни одного документа! Вы поймите, о чем речь! Обманывают всех!
Поэтому, "Шелл" и "Шеврон" должны дать документы с подписью Грэхема Тайли, с подписью ответственных субподрядчиков, в том числе "Шлемберже". Эти документы с необходимой детализацией будут изучены профильными вузами. И после этого будет научное оппонирование вот тех всех Ирины Лендел выступление, как у них все хорошо.
Громада! Я вам еще раз повторяю, 12 числа представители из Донецкой области сказали, это место – начало гражданской войны. Я очень прошу принять любое депутатское реагирование к прекращению этих действий.
И последнее. О какой рекультивации мы говорим?! Сегодня правильно сказал юрист. Хотя я удивлен. Он юрист, он сказал, куда они собираются шлам по проекту?! Беляевская 400. Они собираются его обезвоживать сульфатом алюминия, закрывать в полиэтилен двухслойный и депонировать на глубине 80 сантиметров под пахотным слоем! Вы меня извините, это мина лежит!
Следующий вопрос. Мы даже не затрагиваем сейчас вопрос радиации. При Татьяне Бобровицкой трижды, трижды ученые говорили, жидкость радиоактивна! Чем больше глубина, тем более выше порог радиоактивности. Она говорит, мы отслеживаем. А где это в документации?!
А смотрите, в Великобритании, вдумайтесь! Заканчиваю, 20 секунд. В Великобритании, да, они разрешили гидроразрыв. Но у них жидкость после гидроразрыва, это официально признано жидкими радиоактивными стоками. Первое.
И второе. В Великобритании есть система очистки жидких радиоактивных стоков. Всё. У нас нет ни одного, ни второго, ни третьего.
Я очень прошу, кто подымает свой голос за то, что я за гидроразрыв, я за старт двух буровых. И последнее говорю, просто маленький штрих.
Значит, они сейчас собираются площадку делать, Беляев, значит, Новобичебиловская-100, я был в том районе. Вы вдумайтесь, от села Алисовка скважина будет на расстоянии 1150 метров. Но это Алисовской сельский совет и он не давал згоди. А в ново…, сейчас скажу, ну другой район, который, центр, в котором находится в 40 километрах, провели слушание, 100 человек дали добро. Я общался, люди несвідомо дали добро, потому что ни одного документа не вышло от «Shell», они сейчас не могут доказать, что люди давали свідомо, потому что их популяризм в той же Валентины Гековой, которая…
Ну, вообщем, громада. Я вас очень прошу, всех депутатов, очень свідомо говорить, понимать, что через два года люди, вот мы сейчас говорили, сейчас только что человек говорил о водообеспеченности Ивано-Франковской области, а знает, что река впадает в Одессе в Днестр. А вы знаете, что это засушливая область , а вы знаете, что вода, избыток воды в Ивано-Франковской области – это загальнодержавний ресурс, который нужен, в том числе в Одесской области, а вы знаете, что такое на два метра упадет в селе, в селе падает уровень в колодцах? А сейчас уже «Shell» в «Весёлом», которое, это вододефицитный регион, с двух скважин, правильно сегодня было сказано, 136 метров с двух скважин, уже выбрала 7 тысяч кубов. Это разведка громада, не то, что давать не давать, на этапе данного популиризма гнать веником просто, останавливать и принимать меры депутатского реогирования. Я прошу, заканчиваю, я, смотрите, я передаю по рядам, эта жидкость в течении 5 лет течет прямо в открытые резурвуары, это 4 скважины Шебелинки-нафтогаза в районе села Ярёмовка просто прошу просто понюхать хотя бы вот так. Дякую. (Оплески)
ГОЛОВУЮЧИЙ Хотіли репліку, одну репліку «Shell». Прошу.
(Шум у залі)
БОБРОВИЦЬКА Т.В. Одну только реплику по поводу общения с общественностью компании Шелл и непредоставлении документов и так далее. Ну, хотелось бы просто немножко обратить внимание, что наш уважаемый господин Ловчиногвский, мы с ним знакомы уже больше года, встречались много раз. У них есть наши прямые телефоны. У Галлины Олейниковой, которая говорит, что мы иногда не даем информацию, она может нам на мобильный позвонить в любое время дня и ночи и спросить. Ну, почему-то предпочитают спрашивать с трибуны.
Поэтому теперь по документам. Опять же господин Ловчиновский говорит: никаких документов не дается. В тоже время цитируя все документы, которые он видел, читал, значит, по поводу общественности и вовлечения. Все наши экологические намерения опубликованы в местных газетах. Все общественные слушанья анонсированы и опубликованы в местных газетах. Вся общественность получает ту информацию, которая у нас есть. И в том числе, господин Ловчиновский, когда он приехал к нам на скважину, это режимный объект, его пропустили, показали, объяснили и в принципе дали ему всю необходимую информацию.
Не нужно передергивать факты. Давайте говорить по фактам, а не по эмоциям. Господин Перегон тоже у нас принимал участие, ему не понравились определенные вещи. После этого он ушел в оппозицию и начал с нами общаться с трибун вместо того, чтобы общаться конструктивно и общаться по фактам. Мы призываем к конструктивному диалогу и фактическому общению.
ЛОВЧИНОВСКИЙ В. І. 2 секунды. Татьяна, я вам скажу вот что. Значит, полностью мое посещение скважины вывешено в проекте "GreenVideo" і називаються скважини "Shell" за вопросами, то есть за ответами. Оно заканчивается конкретно мной сказаны вопросы, которые были к "Shell" – это документы в удобной вам форме оприлюднені для того, чтоб ученые могли работать. Ответов нету.
Татьяна, я честно кажу, вы сейчас не щирі и немножко не…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Запрошуємо голову Громадської ради при Міністерстві екології написав. Тільки 2 хвилини, бо в вас не було заявки, а була…
САВИЦЬКИЙ В.В. Шановні народні депутати, шановні присутні! Це та продажна рада, яка як ви говорите є. 32 громадських організації екологічного спрямування. 50 процентів громадських організацій, вас не перебивав, ввійшло від старої громадської ради. У нас ідуть дебати "за" і "проти". Да, ризики є, великі ризики. Ризики в атомних станціях, скрізь ризики. Але, ви розумієте, суспільство іде вперед. Сьогодні сланцевий газ – це прорив. Японці через 2 роки будуть добувати гідрат метану. Я говорю, сьогодні як ми живемо? Ви поїдьте… Не потрібно перебивати, ви уже говорили в запитаннях. Сьогодні у нас, ми ждемо інвестицій. Хто нам дає інвестиції, крім Кіпру? При йшло 2 інвестори. Скажіть, будь ласка… Ми говоримо, яке довкілля, що ми можемо робити? Економіка наша в упадку. Газ, ціна, зашкалює. МВФ говорить, повісимо на 40 процентів. Шановні друзі, може ви газове лоббі? Наш північний сусід… (Загальна дискусія) Да, да, наш північний сусід…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане голово громадської ради, ми б хотіли, щоби громадська рада була екологічним лобі. (Шум у залі)
САВИЦЬКИЙ В.В. Ну ви ж Комітет не перебивайте. Я скажу, ви… Ви – продажна. Тобто ви їздили в Бразилію за рахунок Мінекології. Я не їздив в Бразилію, я нікуди не їжджу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошу, я перепрошую. Ми хочемо вислухати. Ви не давали звернення, що ви хочете виступати. Ви написали записку, що ви хочете репліку, оскільки ваше ім'я було згадане. Зробіть репліку. Ми будемо Вам дякувати.
САВИЦЬКИЙ В.В. Я вам роблю репліку. Я вам пропоную в пропозиції, де я прочитав, що в основному всі проти, такого не може бути. Якщо при владі буде друга опозиційна партія чи це все одно вона візьметься за сланцевий газ. У нас іншого виходу немає, альтернативні джерела – да. Але, де ви візьмете гроші? Хто вас буде інвестувати на альтернативне…? Ви розумієте. І я роблю вам таку пропозицію, що да, більше інформованості – однозначно. Відповіді…. Проводити громадську експертизу – однозначно. Отримувати відповіді – однозначно. І крім того, сьогодні іде розвідка. Поважний академік сказав, давайте зробимо і подивимось. І якщо розвідка підтвердить ті запаси, які у нас є, нам потрібно, пані Голово, мабуть запропонувати створити такий фонд, який би давав можливість витрачати гроші на довкілля і альтернативні джерела топлива. Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. (Шум у залі)
Шановне товариство! Усім дякую за конструктивну розмову, за участь у проведенні сьогоднішніх комітетських слухань. Дякую тим хто приїхав за
Чекаємо пропозицій від усіх учасників сьогоднішніх комітетських слухань, чекаємо пропозицій від усіх людей, які зацікавлені і вболівають за цю проблему, і власне, за це питання. До 29 травня надати пропозиції, зауваження, доповнення до проекту рішення щодо шляхів вирішення та розв’язання, власне, питання екологічних проблем, які пов’язані з ймовірним видобутком сланцевого газу. Дякую. (Оплески)